פורום השדים האדומים

הקיזוז לא הובא כדי לפצות על חולשת הליגה, הוא הובא כדי לגנוב אליפות מבית"ר.

אז אולי גם תקרא ותנסה להבין. בכל דבר ובכל שיטה צריך להיות איזון. בשיטה הנוכחית, ניקוד של משחק אחד במשך 30 משחקים שווה לחצי ניקוד של משחק בחמש המשחקים האחרונים. הליגה ממשיכה פחות או יותר רגיל, עם סדר משחקים שנקבע מראש שנותן יתרון קטן למקום הראשון על השני בזה שהוא מארח את המשחק בין 2 הקבוצות. בסדרת פלייאוף בכדורסל, זה לא רק משחק בית אחד יותר, זו גם העובדה הפשוטה שבשביל לקחת ממך אליפות, צריך לנצח אותך בסדרה, מה שמוריד את ההסתברות לכך שהקבוצה הפחות טובה תזכה. בכל מצב הכל תלוי בך. בשיטה של הכדורגל, אפילו את זה אין לך. אני אקצין. עשית עונה יפה, הובלת ב-4 הפרש על הקבוצה במקום השני, וב-6 על הקבוצה במקום השלישי. עם הקיזוז, אתה מוביל על הקבוצה במקום השלישי ב-3 נקודות, מתארח אצלה ואם הפסדת, אתה לא תלוי בעצמך יותר. זו לא סדרה שבה אתה יכול להוכיח שאתה יותר טוב מהקבוצה היריבה. יותר מזה, גם המיני סיבוב הזה, לא משוחק בשיטת ליגה (בית וחוץ נגד כל הקבוצות).

בכלל, תבדיל בין ענפי הספורט. פרטתי את זה כבר קודם. אני מניח שלא סתם ליגות הכדורסל משוחקות בכל העולם בצורה אחת וליגות הכדורגל בצורה אחרת.
ברור ששתי נקודות יתרון הם יותר מכלום שיש בכדורסל, אבל אתה שוכח לציין שבכדורסל זה לא באמת כלום. זו פאזה אחרת של העונה. הליגה הרגילה מתה ומתחילים לשחק בצורה אחרת לגמרי שמתבססת על מה שהושג בעונה הרגילה, אבל זה בשום אופן לא המשך שלה.

רוני, אתה ממציא מציאות שלא קיימת, ומתעלם מדברים שמפריעים לך לאג'נדה.
ראשית, בפליאוף בלי קשר לקיזוז, מקום שלישי יארח את ראשון, ואם ההפרש ביניהם הוא 3 נקודות בלבד, גם אז יש יתרון לזו שבמקום השלישי?
אתה גם טוען שלא הכל תלוי בזו שבמקום הראשון, אבל זה כמובן לא נכון. האם היית מעדיף להיות במקום אחר פרט למקום הראשון לפני הפליאוף? אם אתה אומר שכן אני אניח שאתה משקר...מצטער.. אם הפסדת לקבוצה שבמקום השלישי אולי פחות מגיע לך אליפות, לא? חוצמזה, זה לא נגמר בזה...מקום שני מארח את מקום שלישי ויכול לנצח אותו, ואתה את מקום שני...
זה לא שאם מקום שלישי ניצח אותך האליפות בכיס שלו..הוא עדיין צריך לנצח את מקום שני שמדורג מעליו ומארח אותו.

אני גם לא הבנתי את ה2 שורות האחרונות..איך זה שהעונה עד אז מתה שונה ממה שיש פה
אם זה נח לך, תחשוב שמחקו את כל הישגי הקבוצות עד עתה, ובזכות ההשגים עד כה מה שתקבל זה שלחיפה יש 13 נקודות, להפועל 11, למכבי 3, לק"ש ובני יהודה 1, ולנתניה 0. כל זאת בפאזה אחרת של העונה.
מתבסס על מה שהיה עד אז, אבל בשום אופן לא המשך שלה.

נכון לגמרי, ובגלל זה כל עניין הסיבוב השלישי הוא דבילי ופוגע בכל הקונספט שנקרא ליגה. אנשים פה פשוט אומרים שביחס לענפי ספורט אחרים עם פלייאוף שבהם כל הנקודות מתאפסות, בכדורגל עוד משאירים לך חצי. אני אומר שבענפי ספורט אחרים הנקודות לא מתאפסות, הם פשוט לא קיימות ולא רלוונטיות יותר. האליפות מוכרעת במפגשי סדרות ראש בראש בין הקבוצות עם יתרון לאלה שסיימו עם מאזנים טובים יותר.
בכדורגל, לקבוצה שההפרש שלה נהיה קטן יותר, אין שום יתרון בגלל צורת המשחקים במיני סיבוב הזה ויותר מזה, היא יכולה להפסיק להיות תלויה בעצמה אם היא הפסידה משחק אחד לא נכון, להבדיל מפלייאוף של סדרות.
בעצמך כתבת, שהליגה תהיה טובה יותר, יהיה אפשר להפסיק עם הקיזוז. כלומר זה אלמנט מלאכותי שנועד להכניס מתח. בעיניי, מתח זה לא ערך עליון בתחרות. הערך העליון הוא שהטוב ביותר ינצח. השיטה הזו גורמת לכך שיש יותר סיכוי שהפחות טוב ינצח כי היא לוקחת רק 50% מהשגים של 30 משחקים ונותנת משקל כפול ל-5 משחקים שרירותיים, ומגדילה את אלמנט המקריות.

כתבתי לך לגבי הסיבוב השלישי בתגובה אחרת. זה דבר דבילי.

לגבי התלות, שוב. בכדורסל, גם אם הפסדת משחק אחד בסדרה, הכל תלוי בך. תנצח את היריבה שלך, תעבור אותה. בכדורגל, בשנייה שהפסדת משחק אחד, גם אם תנצח עד סוף העונה, אתה תלוי ביריבה שלך. שמדובר על כמות כל כך קטנה של משחקים, זה נהיה עוד יותר משמעותי.

זה כן ההמשך של העונה. ממשיכים להתבסס על צבירת נקודות ביחס ליניארי לגבי מה שהיה קודם. הקיזוז מחלק לכולם את הנקודות בחצי. מאזן נצחונות, יחס שערים, הכל נשאר (עזוב שהשנה יש משחק אליפות, עוד המצאה דבילית). בפלייאוף כדורסל אין יותר נקודות. הכל עובר למפגשי ראש בראש. בליגה שלנו יש לך מפגש אחד מול היריבה שלך. שאר המפגשים, תיאורטית, יכולים להיות נגד קבוצות שכבר לא מעניין אותם (מה שקרה בעונה הקודמת) הליגה בכלל ודי ברור שישאירו אצלך את הנקודות, מה שעוד יותר שם את כל העונה על משחק אחד. בעיניי זו שיטה לא נכונה.

אתה רוצה לשמור על מתח ולהכריע את העונה במאי? תעשה פלייאוף אמיתי. 8 קבוצות, סדרות. משום מה, לשמחתי, זה לא תפס בשום מקום בעולם (חוץ מבארה"ב כמובן ששם זו תרבות אחרת של ספורט, שלא תמיד אני גם מסכים איתה). כנראה שמבינים שבכדורגל, לא צריך את זה.

אני מצטער מאוד, אבל עדיין לא הצלחתי להבין, אתה מתאר לי את המציאות שאני מכיר. אני לא צריך שתסביר לי מה ההבדל בין הכדורסל לכדורגל ואחרי שכתבת הכל פעמיים, לא הצלחתי להבין למה יתרון של 2 נק הם לא תנאים טובים יותר להמשך תחרות.
אתה זה שכל הזמן מכניס לפה את הכדורז"ל, אז לא מבין למה אתה מבקש ממני להבדיל בין הענפים. הביתיות הוא אלמנט נוסף שנועד לתת יתרון, אבל מבחינת הקיזוז כל הרעיון הוא שהליגה עצמה נותנת לך יתרון נקודות בפלייאוף, ככל שהיתרון שלך יהיה גדול יותר כך תהנה ממנו יותר בפלייאוף, מה שבכלל לא בא לידי ביטויו בכדורז"ל אם אתה בכל זאת מתעקש לערוך השוואות.
כל הדיון הזה נובע מכך שכתבת שמי שהשיג את המאזן הכי טוב במהלך העונה לא מקבל שום יתרון על היריבות שלו וזה פשוט אמירה לא נכונה, איך שלא תהפוך את זה.

מה??
אני לא מבין כלום..? למה לחפש אלטרנטיבה?
ברור שהיא מורידה ערך של המשחקים בליגה הסדירה, שזה בדיוק כל הפואנטה. למה אתה מסביר שוב את ההבדל בין השיטות?
אחי, אני באמת מנסה ולא מצליח להבין מה אתה אומר, הרמתי ידיים.

אצלנו חילקו לך את הנקודות ב-2, מה שגרם לזה שיתרון שהיה לך על כל קבוצה אחרת גם חולק ל-2. זהו. אין פה יותר מזה. מה האלטרנטיבה שלך, שהיו מאפסים את הנקודות לגמרי?

אדום נחמד, אני עונה לך על פה מיקס על 2 התגובות האחרונות (לא היה לי כח לצטט כל הודעה):
הבעיה בקיום סיבוב שלישי (אני בכוונה לא קורה לזה פלייאוף, כי זה לא באמת פלייאוף) היא שזה מפר את עקרון הליגה. בליגה כולם משחקים נגד כולם, בית וחוץ, מי שהשיג את התוצאות הכי טובות, אלוף. אובייקטיבית, אלה התנאים הכי שויוניים שאתה יכול להשיג (ברור שגם פה אתה יכול לשחק נגד קבוצה בתקופה שיש לך פציעות, או שהמשחק פחות חשוב, אבל בכדורגל, בגלל שמלכתחילה, גורם המקריות בו גבוה יותר, זה נראה לפחות לי, כמשהו שמהווה אינקציה נכונה לגבי קביעה של זהות אלופה).

אתה לא צריך לשכנע אותי שהמקום הראשון אחרי 30 משחקים הוא קריטי, ושכל איבוד נקודות הוא קריטי. אני צעקתי את זה פה אחרי כל איבוד נקודות של הפועל העונה. אבל זה לא רלוונטי לדיון כרגע.

זה נכון שבשנייה שהוחלט על השיטה, אז היא לא לוקחת 50% מההישגים, אבל שבאים לבחון את הנכונות שלה, זה כן משהו שאתה צריך להסתכל עליו, כי בפועל, זה מה שקורה.

אני לא מתייחס לכלום במושגים של טוב ורע. אני מביע את דעתי. לדעתי, השיטה הזו לא טובה לכדורגל. אני חושב שהדעה שלי לגיטימית. זכותך לחשוב אחרת. הבעיה היא שגם אתה וגם אוהדי חיפה פה בפורום נכנסו לזה יותר מדי בקטע אמוציונלי שמתבסס על מה שקרה בפועל. מי שנגד הקיזוז הוא בעד חיפה ומי שבעדו הוא בעד הפועל. אני לא מסתכל על זה ככה. האליפות של הפועל בעונה הקודמת היתה ראויה. הקבוצה הכי טובה זכתה באליפות. גם השנה אם הפועל יזכו באליפות, אני חושב שאפשר לומר שבסה"כ הקבוצה הכי טובה זכתה באליפות (למרות החודש האחרון).

אני גם חושב לדוגמא, שה NFL, שהיא ליגה מרתקת ומוצר הספורט המוביל (אני חושב) בארה"ב, לא משקפת תמיד את דירוג הקבוצות האמיתי לפי יכולת. עונה של 16 משחקים, שלא כל קבוצה משחקת נגד כל האחרות והליגה מוכרעת בפליליאוף של נוקאאוט של 3 או 4 משחקים.
גם מונדיאל לא חייב לשקף את הנבחרת הכי טובה וכנ"ל ליגת האלופות. אלה יותר טורנירים ולא ליגות. את ליגת הכדורגל המקומית שלי הייתי מעדיף לראות בשיטה אחרת.

זה ברור?

אולי הבעייה היא אצלי, לא יודע.

אני לא חושב שאני ספציפית התיחסתי לחיפה או הפועל בכל ההודעות שכתבתי.
גם אמרתי יותר מפעם שלכל אחד יש את הזכות לדעה משלו לגבי איזו שיטה צריכה להיות נהוגה בכדורגל בארץ. זה לחלוטין נכון.
לכל שיטה יש את היתרונות שלה והחסרונות שלה. זה בסדר גמור.
ההבדל בינינו זה שאני מקבל את שתי השיטות. שתיהן לגיטימיות.
אתה לעומת זאת מתנגד נחרצות לשיטה, ולמרות שאתה ממשיך ואומר שברגע שהחליטו עליה צריך לשחק לפיה, אתה רומז לחוסר ספורטיביות מסוים (גם אם לא השתמשת במילה הזו). לטעמי זו הבעיה הכי גדולה פה.

פרט לדברים האלה, חלק מהטיעונים שלך נגד השיטה הנוכחים לא ממש משכנעים, כולל כל אלה שטוענים שליגה צריכה להסתיים אחרי שני סיבובים. אבל כבר מיציתי את עצמי בדיון הזה. וגם אתה, אם אני לא טועה.

רוני הסתכלתי על לוח המשחקים והוא בהחלט קצת בעיתי, אבל עדין הקבוצה שסימה ראשונה זוכה לפער של נקודות על הקבוצה סימה שלישית.
בנוסף לדעתי צריכים ללבצע שינוי נוסף בחוקה והיא שבמקרה של שיוויון נקודות הקבוצה לה אחוז הקיצוץ היה גדול יותר זוכה.
כלומר אם יווצר מצב בו בסוף השנה הנוחכית הפועל וחיפה בשיוויון נקודות האליפות צגיע לחיפה כי הפועל "הרויחה" נקודה בגלל שהיתה עם מאזןאי זוגי בסוף העונה הסדירה.

רוני הסתכלתי על לוח המשחקים והוא בהחלט קצת בעיתי, אבל עדין הקבוצה שסימה ראשונה זוכה לפער של נקודות על הקבוצה סימה שלישית.
בנוסף לדעתי צריכים ללבצע שינוי נוסף בחוקה והיא שבמקרה של שיוויון נקודות הקבוצה לה אחוז הקיצוץ היה גדול יותר זוכה.
כלומר אם יווצר מצב בו בסוף השנה הנוחכית הפועל וחיפה בשיוויון נקודות האליפות צגיע לחיפה כי הפועל "הרויחה" נקודה בגלל שהיתה עם מאזן
אי זוגי בסוף העונה הסדירה.

דר"א מרבית סדרות הפליאוף הן הטוב מ 3, למשל בליגה הלאומית הפועל ת"א הפסידה במשחק הראשון בסדרה נגד מגידו בגלל פציעות ויש לה רק אפשרות אחת לתקן ולהחזיר לה את יתרון הביתיות. בשייט כאמור המצב אפילו יותר אבסורדי, השיוט האחרון מזכה בניקוד כפול, ומספיק שמישהו
חתך אותך ואתה יכול להפסיד שניות רבות שיכריעו את גורל המדליה, והפעם אפילו בלי אופציה לתקן.

אם הפער בין מקום ראשון לשלישי קטן, זה אומר שיש אפשרות שבעצם הקבוצה במקום השלישי טובה יותר והיא במקום הזה בגלל, נניח, טעות שיפוט....
מעבר לכך, המשמעות של "מאני טיים" היא אחד הדברים החשובים בספורט.
קח תחרות בריצת 100 מטר (או כל מרחק אחר).
מדלית הזהב היא על הגעה במקום הראשון בגמר (מירוץ שלישי או רביעי). יכול להיות שהשגתי אותך, ועשיתי שיא עולם בחצי גמר. בגמר זינקתי רע וניצחת אותי.
זה הוגן.

יש גבול גם להוגנות. מחר יבוא מישהו ויציע שהאליפות תינתן לקבוצה שהמיקום הממוצע שלה במשך העונה היה הגבוה ביותר. זה רק מקטין את המשמעות של "לעלות על הבמה ברגע האמת". אני מוצא שזה אחד האלמנטים הכי חשובים בספורט. השיטה כאן נותנת לזה מקום.
למעט בעיית העיגולים, השיטה הגיונית לגמרי.

כדורייד, כדורעף וכו' לא יודע עם אם באמת מרבית אבל לא מעט תחרויות מוכרעות או שלפחות יש שלב בינים של הטוב משלוש.
רוני אני מבין מה שאתה אומר אבל זה פשוט מנותק מהמציאות, אם פער של שתי נקודות הוא לא יתרון עבורך, אז אין שום קשר
לנקודות שצברת אם בפליאוף ואם בעונה הרגילה כי לנקודות אין משמעות.
מכיוון שברור לנו שלא כך הדבר אתה בעצם מלין על העובדה שהנקודות שמביעות את ההפרש הם לא הנקודות המקוריות ושזאת
שיטה ייחודית, כלומר עיקר הבעיה שלך היא לא עם הספורטיביות של השיטה ולא עם נכונותה לתחרות כזאת או אחרת אלא בעיקר
תפיסתית, תוצאה של הרגל או אמונה עיוורת שכך אמור להיות.
אז בואורגע ניצא מנקודת היסוד שכדורגל הוא כמו דת, וספורט בעיקרו הוא יותר כמו הופעת תיאטרון עם הרבה אמוציות המתבססת
על היכולות הפיסיות של השחקנים, הניקוד יכול להשתנות, והחוקים יכולים להשתנות וכך גם קרה לאורך השנים. בשביל לבחון את
המצב אתה לא יכול להגיד מראש שהוא פסול אלא אם הוא מבטל את עיקרון השוויוניות ופוגע בספורטיביות של התחרות.
מכיוון שהקיזוז אינו כזה, כפי שאני מניח שכבר הסכמנו, אני לא מצליח להבין את היסוד עליו אתה מבסס את טיעונך.

רוני אתה לא יכול לפסול כל טענה בזה שזה סוג אחר של ספורט או שזה גם בעיתי למרות שזה מתקיים ככה כבר 40 שנה ואיש לא מתלונן.
כנראה שהבעיה היא אצלך תפיסתית, פשוט התרגלת למשהו.

רוני שנה שעברה חיפה הובילו עלינו ב6 בגל טעות שופט, ניתחון שלנו עליהם בבלומפילד (אדום לטשירה ופנדל) ויש שיוויון נקודות.
אם מכבי חיפה היתה באמת יותר טובה מאיתנו היא כנראה היתה מנצחת אותנו, או לפחות לא מפסידה, וגם אם היא כן היתה עושה
את זה היה לה עוד סיכוי לקחת אליפות במחזור האחרון נגד הקבוצה שסימה במקום 5, וגם בזה היא נכשלה.
השנה חיפה לפנינו ב 2 נקודות (5 לפני הקיזוז) אחרי שניצחנו אותה פעמים, אם ננצח גם המשחק השלישי ונעבור אותה יש סיכוי
שנשמע בכי על הקיזוז אבל במציאות המאזן בין הקבוצות יהיה 3:0 להפועל, גם בסידרה של הטוב מ 7 זה כבר כמעט סוויפ,
ואם יהיה משחק נוסף שיכריע את האליפות, ובוא הם ינצחו הם יזכו בתואר לא בגלל שהם היו טובים יותר (הרי הם הפסידו 3
פעמים לעומת נצחון אחד) אלא בגלל שבמאני טיים הם ידעו לנצח, בדיוק כמו ששנה שעברה במאני טיים אנחנו ידענו לעשות את זה.

רוני
ברגע שתפסיק לומר שלוקחים נקודות יהייה טעם לדיון הזה.
לגבי הערך המוסף שנותנים לפליאוף, שאיתו אתה לא מסכים. טוב, זו זכותך כמובן, אבל אתה לא יכול להתכחש ללגיטימיות של זה.
אני לא רואה עם זה בעיה, אישית.

אוי נו, הבנו, לא לוקחים נקודות, זו שיטת הניקוד שנקבעה מראש. צא עכשיו מהמסגרת הזו ותסתכל מלמעלה על השיטה, לא באמצע העונה, אלא שאתה בא לקבוע את היתרונות והחסרונות שלה. מקזזים, לוקחים נקודות, מכפילים בפלייאוף, זו סמנטיקה. בשורה התחתונה נותנים משקל כפול ל-5 משחקים בסוף העונה. בשניה שעושים דבר כזה, נותנים גם משקל גדול יותר לאלמנט המקריות. לא מדבר על העונה הקודמת ולא על הנוכחית. על עקרון. ברגע שאתה מצמצם את היקף התחרות, אתה מפחית מאלמנט הדיוק.
אז נכון, אתה לא מבטל הכל לגמרי, אבל לדעתי זה עדיין לא מתאים, ובסיטואציות מסויימות, יכול לא לשקף הבדלי איכויות. שאתה בא לבחון דברים כאלה, תמיד תלך לנקודות קיצון. מה היה קורה אם היו מחלקים בשלוש, בארבע או מאפסים לגמרי.

רוני בגלל שהכדורגל הוא שונה מהכדורסל יש בו תיקו, זה עדין לא אומר שלא ניתן לבצע דברים ששונים מהנורמה.
אני חושב שאם אתה מסתכל על האחוזים של המובילות בכדורגל ובכדורסל אז בכלליות המצב לא כל-כך שונה.
למשל לברצלונה וריאל בכדורסל יש 80% הצלחה, לשיקאגו וסן אנטוניו ב NBA יש 74 אחוזי הצלחה. לקזאן ברוסיה יש
75 אחוזי הצלחה ואפשר להמשיך. זה לעומת מעל 80% בכדורגל של ברצלונה וריאל, 71% של היוניטד ו 72% של מילאן.
ככה שהמצב לא כזה שונה למרות שאצה ממש מנסה להראות כאילו כן.
כאמור הכל ענין של "הרגל" ולא שום דבר אחר, שקשור ל"ענף שונה", תואם יותר וכו'.