פורום השדים האדומים

ההבדל ביני לבינך (בתפיסה הפוליטית) הוא שאתה תופס את המצב הקיים כנתון, כסוג של עובדת טבע, כמשהו שצריך פשוט לקבל כי אין ברירה, ואילו אני חושב שכל מה שיש בעולם הוא תוצר עבודתם של בני אדם, וכל דבר ניתן לשינוי. יתר על כן, העולם משתנה ללא הפסקה. אתה לעומת זאת חושב שהעולם לא משתנה לעולם, שהרי הכל כבר כתוב בשישים ריבוא האותיות של תורה, שמו המלא של השם.
לא נראה לי שיש דרך לגשר על הפער הזה.

אפשר! אפשר לשנות הרבה מאוד... גם אצלנו , גם ביחס של העולם אלינו, הכל יכול להיות טוב יותר והכל (כמעט) בר-שינוי. וגם אם לא לשנות מקצה לקצה אפשר בוודאי לשפר דרסטית את המצב העגום. "כי קרוב אליך הדבר מאוד בפיך ובלבבך לעשותו".

ההבדל ביני לבינך (בתפיסה הפוליטית) הוא שאתה תופס את המצב הקיים כנתון, כסוג של עובדת טבע, כמשהו שצריך פשוט לקבל כי אין ברירה, ואילו אני חושב שכל מה שיש בעולם הוא תוצר עבודתם של בני אדם, וכל דבר ניתן לשינוי. יתר על כן, העולם משתנה ללא הפסקה. אתה לעומת זאת חושב שהעולם לא משתנה לעולם, שהרי הכל כבר כתוב בשישים ריבוא האותיות של תורה, שמו המלא של השם.
לא נראה לי שיש דרך לגשר על הפער הזה.

אפשר. אני מציע להתחיל בנו כי אחדותנו ואהבה ביננו זה הבסיס שאיתו אפשר להמשיך הלאה.
תחייך למישהו ברחוב, תעזור לאחר כשאפשר, תגיד שלום לזקנה ברחוב, תן צדקה לפושט יד, תעזור בשיעורי בית לאחיין הקטן, תכבד את אבא ואמא, תיתן מעצמך. תלמד זכות על כל אדם, תתרחק מלשון הרע, גם על עצמך. זה המפתח. (למען הסר ספק אני אומר את לי ולך).
לגבי העולם, אני משוכנע שטובתנו זה אינטרס כלל עולמי. ואני חושב שזה הכיוון שצריך להוביל את החשיבה והאסטרטגיה בהסברה ובמזעור השנאה. בכיוון הדתי להדגיש את המחילה שמושתפת לכל הדתות ולהשפיע על העולם לקיים את 7 מצוות בני נוח שאוסרות בין השאר גם שפיכת דמים גזל וכריתת אבר מן החי.

את כל מה שאמרת אני כבר עושה.
וגם אני חושב שהשינוי יכול להתחיל בצד שלנו.
ואני לא מדבר על לעזור לזקנה לסחוב סלים, אני מדבר על הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. אנחנו אלה שצריכים להיות המבוגרים האחראים.
האמת שאנחנו כבר פטורים מזה, כי פה ושם כבר ניסו להושיט לנו יד לשלום. כל מה שהיינו צריכים זה להושיט יד בחזרה. זה מעולם לא קרה מיוזמתנו, ולמרבה התדהמה זה לא קרה גם המקרים הבודדים בהם זה כבר קרה ביוזמתם.

אולמרט/שרון/ברק/ לא הושיטו יד? טוב שהם גם לא הושיטו את התחת..

את כל מה שאמרת אני כבר עושה.
וגם אני חושב שהשינוי יכול להתחיל בצד שלנו.
ואני לא מדבר על לעזור לזקנה לסחוב סלים, אני מדבר על הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. אנחנו אלה שצריכים להיות המבוגרים האחראים.
האמת שאנחנו כבר פטורים מזה, כי פה ושם כבר ניסו להושיט לנו יד לשלום. כל מה שהיינו צריכים זה להושיט יד בחזרה. זה מעולם לא קרה מיוזמתנו, ולמרבה התדהמה זה לא קרה גם המקרים הבודדים בהם זה כבר קרה ביוזמתם.

רבין ז"ל היה חולק עלייך.

בכל מקרה,אתם באמת אומרים שלום לזקנה?
כאילו זה נחמד אבל מה הפואנטה?

אולמרט עשה קולות של הושטת יד כשבפועל הוא היה חסר סמכות ובדרכו הביתה (שלא לומר לקלבוש).
שרון לא הושיט יד, וכבר הסברתי אלף פעם איך ההתנתקות היא צעד אלים של ישראל, ובשום אופן לא מהווה הפסקה של הכיבוש.
וברק לא רק שלא הושיט יד, ההתנשאות שלו וחוסר הנכונות שלו לקיים דיון הובילו להתמוטטות השיחות (העלובות למדי) שעוד איכשהו התקיימו בין הצדדים בזמנו.
אפילו הסכמי אוסלו לא היו הצעה הוגנת במיוחד להסדר ביניים, ולא התייחסו כלל להסדר הקבע, כך שגם הם לא ממש נחשבים לתהליך שלום אלא יותר לסוג של הסדרת המצב הקיים.

בקיצור: לא.

קומוניסים, אם תבקש אני אגיב שוב ואסביר למה כל אחד מראשי הממשלה האלה לא באמת עשה צעד אמיץ לשלום.
בינתיים אני אענה לשאלה האחרונה שלך (מה ייחשב בעיניי הוגן). אני אפתיע אותך ואומר שמה שייחשב הוגן הוא לא הצעה כזו או אחרת, אלא גישה. אני אראה במו"מ אקט רציני ואמיץ לכיוון השלום כאשר הצד הישראלי יבוא ויתייחס לצד שמולו כאל אנשים ששווים לישראלים באנושיותם ובזכויותיהם. ברמה המעשית זה אומר להקשיב. לא לנקוט בצעדים חד צדדיים (שרון) ולא להניח הצעה ולסרב לנהל עליה דיון או מו"מ (ברק) ולא שום טריק אחר שנועד לצאת ידי חובה. במקום זה צריך לשבת ולדבר איתם.

אתה יודע בדיוק מה דעתי על מה צריך להציע להם (שלום תמורת שלום) - הפסקת הלחימה שלנו בהם תמורת התפרקות מנשק של כל פלגי הטרור, הכרזה על הפסקת הג'יאהד וויתור על שאיפה להקים כאן ישות ריבונית בתור התחלה. בלי זה אין שום סיכוי לשלום אמיתי.
אני לא חושב שיש שם מנהיג שאפשר להגיע איתו להבנות כאלה ולא רואה את זה קורה בעתיד הנראה לעין.
האינטרס לשקט מבחינתי יגרום לי להציע בנוסף שיפור אדיר ברמת החיים מכל בחינה- חינוך, תרבות, בריאות, תשתיות וכו'.
כל שבפועל אני מסכים לתת להם להתקיים כאן ולא אומר לגרש אותם אלא מעניק להם תקווה אמיתית לחיים איכותיים ושקטים ובד בבד אני דואג לעצמי ולעתיד עם ישראל בארץ ישראל.

אני לא חושב שמנהיגנו באמת עשו צעד לשלום, אדרבה, אני חושב שבגלל ההצעות המסוכנות והמרחיקות לכך שלהם הם גרמו להעצמת הטרור, להעשרתו, ולשדרוגו למה שהוא היום.

כמו שאמרת, לטנגו צריך שניים..

ידידי, הצבת תנאים מוקדמים, ועוד כל כך קיצוניים (ויתור על הדרישה לריבונות? הרי על זה כל המו"מ, על אופן מימוש הדרישה הזו) אינה נחשבת "הושטת יד לשלום".
זה יותר דומה לאצבע משולשת.

אם זה אצבע משולשת אז שהיה. אני לא מוכן לסכן את עצמי תמורת שלום שעתידו לוטה בערפל אם לא מועד לכישלון מראש.

זה בדיוק מה שאמרתי. אתה מניח שהמצב הקיים הוא נתון שאין לשנותו, ובגלל שכרגע לא נראה לך שיש סיכוי לשלום אתה לא מאמין שזו אפילו אפשרות עקרונית.
בהצלחה לך בניסיון לחזור לתקופת האבן. מהר מאוד אתה תגלה שהתפיסה הזו תוקעת אותך לא רק מול הפלסטינאים.

זה בדיוק מה שאני אומר. להתחיל את המו"מ בקביעה מראש של דברים שהם בלב הדיון (זכות השיבה, שאלת הגבולות, וכו') זה לא הוגן ובוודאי שזה לא יתקבל.
זה כמו שהפלסטינאים יודיעו שהם לא מוכנים לדבר איתך כל עוד המדינה שלך מוגדרת כמדינה יהודית (עמדה היסטורית שלהם שהם נסוגו ממנה מזמן).

הם לא בלב הדיון, הם מחוץ לתחום. אין מה לדבר על זה ומדהים שאתה מוכן בכלל להכניס את שאלת השיבה שלהם לכאן על חשבוננו לאיזשהו דיון.
ל-א!!
אני לא מומחה גדול למו"מ אבל מה שאתה אומר סותר על האינטרס שלנו בתכלית.
ברור שכל נושא שעומד לציון במו"מ בסוף נסגר איפושהו באמצע. ויש דברים בסיסים שאני לא מוכן לדון בהם (בטח לא עם מחבלים רוצחים ותומכי טרור).

קומוניסים, לגבי אותו ציטוט:
"לב הדיון", לתשומת ליבך, לא יהיה הנושאים שעליהם יש הסכמה, אלא דווקא אלה שעליהם אין הסכמה.
למעשה, זה כל הטעם בקיום דיון, כדי להגיע להסכמה בנושאים בהם היא חסרה.

אתה מיתמם. כמתווך אני מנהל מו"מ ביום יום. לעולם לא אכניס לדיון את מה שאין לדון עליו, זה בדיוק מה שייסים את המו"מ עוד לפני שהחל. אם אתה מחפש להגיע להסכמה אל לך להכניס למסגרת הדיון דברים שאי אפשר להסכים עליהם.
לפעמים צד מסויים דווקא יכניס כאלה דברים (שהוא יודע מראש שאין להם סיכוי) רק כדי לקבל "לא" שיהווה עבורו קלף להמשך המו"מ. אני אפילו לא אומר לא. אני אומר -למה נראה לכם חחח.

ההבדל הוא שכמתווך, אם המו"מ יתפוצץ לא יקרה כלום. תמיד יהיה עוד קונה\נכס.
כשאתה מנהל מו"מ מדיני מול אוייב, מדובר בדיני נפשות. האינטרס שלך לקיים מו"מ ולסיימו בהצלחה אמור להיות גדול יותר אם אתה חפץ חיים. אל תשכח שהמשך המצב הקיים משמעו שיש סיכוי גדול יותר חו"ח שבפעם הבאה שמישהו מיקירייך, נגיד אמא שלך (או אמא שלי לצורך העניין), תעלה על אוטובוס, היא תתפוצץ לעולם שכולו טוב (וכבר היו דברים מעולם לצערנו הרב).

אי אפשר לבוא למו"מ כשאתה מכתיב דרישות שהן בנפשו של הצד השני ולצפות שייצא מזה משהו.
שוב, מה היה יוצא ממו"מ שבו אבו מאזן דורש שלפני שתתחילו לדבר תכריז שאתה מוותר על יהדותה של מדינת ישראל? כלום לא היה יוצא מזה. אותו דבר כשאתה אומר לו שאי אפשר לדבר על נושאים שחשובים לו. אני לא מציע שתקבל את הבקשות שלו או משהו כזה, רק שתשב ותדבר איתו. אולי אפילו תמצאו ביחד פתרון יצירתי שלבד לא הצלחתם לחשוב עליו (טובים השניים מן האחד וכאלה).

טוב, השנאה קצת מעוורת אותך, והפנאטיות הדתית שלך לא מפאשת לך לשנות את נקודת ההשקפה שלך אפילו רגע, רק צורך הדיון.
עצוב.

ולעצם הנושא:
על זכות השיבה, למשל, הם כבר ויתרו מזמן (עכשיו הדיון אמור להיות על מנגנון הפיצויים שיחליף אותה).
הם גם הסכימו להכיר במדינת ישראל וביהדותה. הם כבר הכירו בקימוה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לצידם, אבל אני לא זוכר אם הם עשו את זה רק בהצהרות שאינן מחייבות ולא כחלק מהסכם (לא זוכר אם בהסכמי אוסלו הייתה הצהרה מפורשת כזו או לא).
אז יכול להיות שאפשר להגיד, אם לעשות פראפרזה על מה שכתבת, שהעיוורון שלך לגבי העמדות שהם באים איתן למו"מ בהחלט מלמד אותנו עם מי יש לנו עסק - עם אדם שכל כך מקובע על התפיסות המשיחיות\גזעניות\סתם דעות קדומות שלו שהןא אפילו לא מסוגל לעכל את המציאות שכתבו עליה בכל העיתונים.

אתחיל מהסוף. אותם עיתונים מנסים להכתיב את המציאות ולא לכתוב עליה. אני אינני טיפש כ"כ בשביל לפספס את זה.
אתה קראת ולקחת מהכתב את מה שהתחשק לך לקרוא? לא ברור.
1. אני יודע שהיו מנהיגים שהצהירו בדלתיים סגורות על הכרה עתידית בישראל במסגרת הסכם שבו הם יקבלו ריבונות. גם אני מכיר בך כאל במסגרת הסכם שבו תביא לי את הבית שלך. מה שעראפת קיבל בתמורה להכרה בישראל זה הכרה באש"ף כמי שמייצג את הפלסטינים. בכך למעשה רבין החל את מרחץ הדמים כנגדנו והביא למאות נרצחים. ההכרה של ישראל באש"ף גררה אוטומטית הכרה בינלאומית בו ובעראפת הארכי טרוריסט כמי שמייצג את העם הפלסטיני. וזו בהחלט הייתה נקודת מפנה לרעתנו בכל הסיפור.

2. אתה לא עיוור, לא שונא, לא רשע ולא מקובע. אתה פשוט שבוי בתפיסת עולם חסרת דבר מאוד בסיסי- קשר עם המציאות. אם דברי מחבלים מוצהרים, אמינים בעינך, אפילו קצת או בערך, אתה בבעיה רצינית..
אם אתה לא רוצה לקרוא את הסעיפים באמנות ארגוני הטרור שמאפשרים באופן חד פעמי להכיר בישראל או לוותר על עקרונות מסויימים וזאת לשם קבלת דברים בתמורה, לשם התעצמות וצבירת כוח להמשך הג'יאהד. אז זאת בעיה. ועוד להגיד שאני מנותק??

3. השניה מתברר לי שאני מכיר את הנרצח. בא לי למות. אלוהים למה??? אני לא מאמין לא מאמין

ויתור על זכות השיבה הוא למעשה ויתור על הנרטיב הפלסטיני שמבוסס על הנכבה.
על מדינת ישראל לאפשר שיבה סמלית של כמה מאות פלסטינים- זאת תהיה הכרה בעוול שנעשה לפלסטינים בנכבה מצד ישראל.
על הפלסטינים להכיר בישראל כביתו של העם היהודי, כמו שהוא הבית שלהם.

זה לא הבית שלהם ולא בטיח!

ולא נעשה להם נקבה ולא בטיח

הם רצו לרצוח אותנו להשמיד אותנו ולמחוק אותנו מעל המפה ההיסטורית והעובדית ולצערם הרב זה הצליח.

זה לא הבית שלהם ולא בטיח!

ולא נעשה להם נקבה ולא בטיח

הם רצו לרצוח אותנו להשמיד אותנו ולמחוק אותנו מעל המפה ההיסטורית והעובדית ולצערם הרב זה לא הצליח.