פורום השדים האדומים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3589770,00.html

השב"כ עצר שניים מתושבי הכפר עוורתא, שהודו בחקירתם כי ביצעו את הפיגוע באיתמר, בו נרצחו 5 מבני משפחת פוגל. "אין הבחנה בין תינוקת למבוגר - שניהם יהודים", אמרו בחקירה.
( http://news.walla.co.il/?w=/1/1816203 )

תבין. אין וויכוח שמערכות הבריאות, החינוך, התשתיות, החופשיות, וכו' של המגדירים עצמם פלסטינים אינן תקינות ואינן כפי שהייתי רוצה לעצמי למשל- זו עובדה. (מה חלקם במצב- נושא בפני עצמו, לדעתי חלק מכריע.)
השאלה היא, ובהסתמך על הקישורים הנ"ל, האם יש לקשור בין הדברים בעוד שהמחבלים עצמם אומרים בפשטות שמדובר ברצח יהודים לשמו.
ובנוסף, כאמור, השאלה מתחזקת כשאנו רואים שהיו כאן בישראל מעשים דומים כנגד יהודים עשרות שנים טרם הקמת המדינה.
לאור כל זאת, לא ברור מדוע אתה חושב שיש קשר בין תחושה זו או אחרת מלבד שנאת יהודים גרידא למעשה הנורא.

אבל למה במאבקים בין הפלשתינים למתנחלים תמיד הפלשתינים צודקים?
אתה באמת חושב שהפלשתינים לא מתנכלים למתנחלים לפעמים?

איפה כתבתי שלא?
ברור שהפלסטינאים גם לא בסדר.
כל הדיון הזה הוא על רצח מתנחלים בידי פלסטינאים.
איך זה קשור לעובדה שאלימות כנגד אזרחים, על ידי מי שלא הוסמך לכך על ידי החוק, אינה מוצדקת?

קומוניסים יקירי,
לא הצעתי לתת לרוצחים האלה פרס אבירי זכויות האדם, ולא אות חסידי אומות העולם.
מן הסתם המוסריות שלהם קצת שונה משלי ושלך (אני מקווה ומאמין שזה נכון גם לגביך).
כל מה שאני אומר זה שהשנאה היוקדת והרצחנית שלהם כלפי יהודים\מדינת ישראל\צה"ל\המתנחלים אינה נטולת הקשר.
ולנסות להילחם במקרים כאלה ולמנוע אותם בלי להתייחס להקשר זה קצת כמו לנסות להילחם במחלות בלי להתייחס לעובדה שקיימים חיידקים.

אוקיי. אני חושב שלמחלה יש שם- שנאת ישראל. זהו בדיוק הגורם והמניע, "איטבח אל יהוד" של האיסלם הקיצוני השונא ישראל. וזה היה המניע של הנאצים ימ"ש, של הנוצרים באינקוויזיציה, בפוגרומים, בגירושים, בפרעות וכו'.
לדעתי- הדרך להשמיד את המחלה הוא להשמיד את שונאי ישראל. ויפה שניה אחת קודם.

בשיא הכנות, אתה חמוד. החמידות הזאת עולה לנו ביוקר. אין מקום לסתם חולמים. מה אתה מחפש הקשרים וסיבות במקום שאין? אל תהיה תמים טכנו. חוגגי ליל סדר במלון פארק בנתניה או הילדות בדולפינריום, או הילדים שנטבחו במרכז הרב לא היו קשורים בשום קשר למצב ההואי החברתי הירוד של ה"פלסטינים".
פעילות טרור היא אמצעי להשגת מטרות. מנסים לגרום לנו להיחלש טכנית ומוראלית בדרך להשתלטות על ארצנו. זאת התמונה בקצרה.

יכול להיות שהשם של המחלה הוא "שנאת ישראל".
השאלה מה הגורם שלה.
כל אחד יודע שכדי למנוע הישנות של מחלה צריך לדעת מה הגורם שלה ולנטרל אותו.
למצוא למחלה שם זה לא מספיק.

התכוונתי פחות לארועי טרור ויותר לעימותים שבמקרים רגילים הצבא פשוט מפריד וכו'(לא משהו שנכנס לכותרות החדשות)....
לדוגמא במסיק הזיתים שיש כל שנה אנשי השמאל מתלוננים שהמתנחלים עוקרים\שורפים\קוטעים עצים של הפלשתינים,האם אתה לא חושב שגם הפלשתינים עושים את זה לפעמים?
(יכול להיות שסטינו קצת מהנושא אבל בכל זאת)

השנאה לעם ישראל היא עניין קדום, שורשי, מהותי שאינו נעוצה בשום סיבה רציונאלית.
אומר רבי שמעון בר-יוחאי: "הלכה היא – בידוע שעשיו שונא ליעקב; אלא שנכמרו רחמיו באותה שעה ונשקו בכל לבו".
רבי שמעון בר-יוחאי משתמש בביטוי "הלכה היא". הוא רוצה להדגיש כי שנאת עשיו ליעקב איננה בת-חלוף ואינה משתנה – כשם שההלכה נצחית ובלתי-משתנה. אל לנו לנסות לתלות את שנאת עשיו ליעקב בסיבות כאלה ואחרות. זו שנאה המושרשת בעצם מהותו של עשיו, והיא אינה משתנית. אם בכל-זאת רואים התנהגות ידידותית מצידו של עשיו כלפי יעקב, זה מצב היוצא מן הכלל – "נכמרו רחמיו באותה שעה".

ובאמת אתה יכול לראות ולשמוע איך אוייבי עם ישראל נשמעים כשהם מדברים וכותבים על שנאתם אלינו. או שזו סתם שנאה. או עם תירוצים "עשירים" "גנבים" "שתלטנים" וכו'.

"ויאמר המן למלך אחשורש: ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים בכל מדינות מלכותך ודתיהם שונות מכל עם ואת דתי המלך אינם עושים ולמלך אין שווה להניחם."
לכן הוא מציע להשמידנו...אנשים, נשים וטף..



....טענות אלה מופיעים באיגרות של ראשוני הנוצרים ובאוונגליונים. למשל, כותב פאולוס באיגרתו אל הנוצרים בסלוניקי:
"[היהודים] הרגו את האדון ישוע ואת נביאיהם ואותנו [הנוצרים] רדפו ואינם טובים בעיני אלהים ומתקוממים לכל אדם."

קיצור אין לזה סוף, עלילות דם מרושעות (אופים מצות עם דם ילדים נוצרים) היוו עילה מספקת לטבח המוני יהודים..

לא ידוע לי על פלסיטנאים שמכים מתנחלים כשהם עובדים את שדותיהם, ולא על פלסטינאים שעוקרים עצי זית שנטועים במקומם כבר מאות שנים.
אשמח אם תאיר את עיניי.

אז אתה טוען שהפלסטינאים נולדים עם שנאת ישראל, כמו ש"כושים נולדים עם חוש קצב"?
אתה מבין שעצם הטענה שלך היא גזענית מיסודה?

לזה אני קורא שטחיות. בכל אופן אין מדובר בגזענות. בוודאי שלא מדובר על ה"פלסטינים" כי אני אינני רואה בהם בכלל קבוצה מיוחדת כלשהי בעלת תכונה משותפת או יחודית. מדובר על הגויים באופן כללי. ואל תתפס לעניין ה"נולדים עם זה", אולי זה בא להם בהמשך.. אל תהיה שטחי.

שלא תגיד שלא דואג לך.

http://wap.tapuz.co.il/net2/blogs/viewe ... ef=wap_b02

http://www.srugim.co.il/12729-%D7%94%D7 ... 7%99%D7%A4

וכמובן שיש עוד עשרות או אפילו מאות אירועים כאלה,שסביר להניח לא תראה ב-וואינט,ואללה או הארץ.

שישליק, אנא תדייק בקריאה.
כשפלסטינאים עוקרים מטעים של עצי זית שנגנבו מהם ו\או שננטעו על אדמות שנגזלו מהם, זה לא אותו דבר כמו שהמתנחלים באים ועוקרים עצים שאותה משפחה מטפלת בהם כבר מאות שנים (עוד כשהמשפחה של המתנחלים הייתה עסוקה בלברוח ממי שרדף אחרי יהודים שלוש מאות שנה לפני שהקוזקים עלו על הרעיון).
זה לא אומר שהפלסטינאים צחים כשלג, ממש לא. אבל זה לא מקביל אחד לשני.

קומוניסים,
בשביל להיות גזען לא צריך דווקא לטפול תכונות שליליות לאיזו קבוצה שאתה מגדיר. גם לטפול תכונות חיוביות (או מעמד נעלה) על קבוצה מסויימת זו גזענות. בכלל, כל ההסתכלול על בני אדם כאילו התכונות שלהם נובעות מהקבוצה אליה הם שייכים (נניח "יהודים vs גויים") היא גזענית מיסודה.

למרות שלא מסכים איתך אבל נזרום,מה הסיבה של הסמול להרוס את העצים של המתנחלים?

לא מכיר את המקרה.
מהלינק שהבאת למדתי שיש איזו מישהי שלא מזדהה בשמה, שטוענת טענה שאין לה אישוש משום מקור, אפילו לא מתגובות בבלוג שלה.
לא רק זה, היא טוענת טענה שבדרך כלל לא נשמעת. זה לא שכל שבוע שומעים על שמאלנים שעוקרים עצים של מתנחלים, רק שעל התקרית הזאת לא שמענו. לא זכור לי ששמעת דיווח רציני על דבר כזה אי פעם.
יותר מזה, גם אם נאמין לה, זה קרה לפני שלוש וחצי שנים. בשלוש וחצי השנים האלה, כמה פעמים עקרו מתנחלים עצים של פלסטינאים, וכמה פעמים עקרו שמאלנים עצים של מתנחלים?

למה לעזאזל היה דחוף לך לדחוף פה את הסיפור הזה של "הסמול עוקר עצים", ועוד כשהוא כולו נשען על כרעי תרנגלות?
עד כדי כך חשוב לך ללבות שנאה?

ולנושא: גם אתה תודה, שהמתנחלים עוקרים הרבה יותר עצים מאשר הפלסטינאים.

לא מזמן ראיתי סרטון וידאו שבו סמולנים זרים(אני זוכר בעיקר זרים אבל כנראה גם היו ישראלים)הורסים עצים של מתנחלים.
ושמע אם אתה חושב שבשלוש וחצי השנים האלו פלסטינאים לא עקרו עצים של מתנחלים אז אתה חי בסרט,אתה מוזמן לדבר עם מתנחלים ולשאול אותם.
העצים שלהם כנראה קצת פחות חשובים לאתרי החדשות המובילים בישראל.

קומוניסים,
בשביל להיות גזען לא צריך דווקא לטפול תכונות שליליות לאיזו קבוצה שאתה מגדיר. גם לטפול תכונות חיוביות (או מעמד נעלה) על קבוצה מסויימת זו גזענות. בכלל, כל ההסתכלול על בני אדם כאילו התכונות שלהם נובעות מהקבוצה אליה הם שייכים (נניח "יהודים vs גויים") היא גזענית מיסודה.

אוקיי, אני מבין את ההגיון שעומד אחרי הדברים.
ועדיין אם למשל קביעת חז"ל ש"עם ישראל הם ביישנים, רחמנים וגומלי חסדים" (לא ציטוט) בשבילך זו גזענות, כי זה עונה להגדרה שלך אבל אם אתה טיפונת מתעמק - למרות הקביעות הכוללניות ברור לכל שיש להסתכל עם האדם באופן פרטי וברור שיש חסידי אומות העולם ומנגד יהודים עזי פנים, אכזריים וקמצנים. ז"א האמירות האלה כוללניות ולא מחייבות בניגוד לגזענות שהתכונה היא אשכרה נגזרת של הקבוצה אליה האדם משוייך.
אבל מעבר לנקודה הזו- אם אתה טוען שלכל אותם פגיעות בעמ"י לאורך ההסטוריה, מצד גורמים שונים, בכל רחבי הגלובוס יש סיבה ראציונאלית, כזו שאפשר אולי לטפל בה (אולי משהו בנו באמת דפוק..) ולמנוע הישנות של נסיונות פגיעה אז אתה נכנס כאן לברוך רציני מאוד באיך להסביר את העובדה שהם עצמם כמעט אפעם לא מחפשים סיבה או שהם תולים בנו האשמוות שווא.

אמנת חמאס:

היהודים הם "אויב נורא, נאצי בהתנהגותו", הם רקמו מזימה עולמית שמטרתה "למוטט חברות, להרוס ערכים, לקעקע בריתות, לדרדר את המוסר ולחסל את האיסלאם". יהודים אשמים בפרוץ שתי מלחמות העולם ו"ייסדו את האו"ם כדי להשתלט על העולם".

"שעת הניצחון לא תבוא עד שיילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו בהם, עד כדי כך שכאשר יסתתר יהודי מאחורי עץ או אבן, יאמרו העץ או האבן: מוסלמי, עבד אל, יש מאחורי יהודי, בוא הרגהו!".


ויש מסקנה.. כאמור..

חמאס זו רק הדוגמא העכשווית.. דפוסי עלילה והאשמוות שווא כ"תירוץ" לרצח יהודים זה עניין של מאות ואלפי שנים אחורה.

קודם כל, כמו שכבר כתבתי, עצי הזית של המתנחלים הם ברובם עצים שנלקחו מבעליהם הפלסטינאים (כשאתה רואה מטע של זיתים בני מאות שנים גדל ליד התנחלות בת עשרים שנה, עולים בך ספקות). חלק לא קטן מהם מגודל על אדמות ששייכות לפלסטינאים והוחרמו\הופקעו\נגזלו\הוגשו לגיביהן תביעות שונות ומשונות.
לכן זה לא כל כך מעניין אם שרפו להם את המטע, בבחינת הגונב מגנב פטור.

ובכל זאת, אם נשווה את המספרים נראה שאף על פי שיש הרבה יותר פלסטינאים ממתנחלים, הרי שהמתנחלים מחבלים בעצים רבים הרבה יותר מכפי שמחבלים להם (גם אם נספור את העצים שנגזלו כעצי מתנחלים).

(האמת שקצת מוזר לי לנהל דיון מפורט כל כך על עצים, כשבשטח נהרגים אנשים, הופכים לנכים וכו' וכו')

קומוניסים,
לא כתבתי שיש לשנאה של החמאס סיבה טובה. לא כתבתי שצריך להבין לליבם של האנטישמים ולהפסיק לעשות מה שמרגיז אותם (קרי, להיות יהודים).
כתבתי שאת השנאה יש להבין בתוך ההקשר שלה.
ההקשר שבתוכו מתפתחת שנאה של ילד מעזה כלפי ישראל שונה מאוד מההקשר שבו מתפתחת אצל איזה הולנדי שנאה ליהודים באשר הם.
אם לא נבין כל מקרה ואת ההקשר שבתוכו הוא התפתח, לא נוכל למנוע הישנות של המקרים האלה בעתיד (גם אם נדע את ההקשר לא בטוח שנוכל לעצור את זה, אבל לפחות נוכל לנסות).

ההקשר? השנאה הזאת כמובן גם מטופחת ע"י שטיפת מוח מגיל אפס. אם האידאל זה להיות שאהיד וה"יהוד" הם המקור לכל רעה אז באופן טבעי הילד למד לשנוא. מה חלקנו בשנאה הזו לדעתך, ואיך אפשר לעדן אותה? אני מסכים איתך אגב, לדעתי לחילים שנכנסים יש הזדמנות להראות לילדים את ישראל האחרת, אפשר אולי לחלק לילדים מתנות וממתקים אולי זה יכול לעדן שנאה כזאת.. אבל אני לא מעז להציע דבר כזה בזמן שילדים בדרום מסתתרים במקלדים בחרדה עצומה וקמים מסיוטים. ובזמן שכל בית הוא עלול להיות בית מוות.. אין זמן לזה.. גם אין כ"כ סיכוי. בכל מקרה- לא לזה אתה מכוון, זה ברור לי. אתה חושב שאם "נסיר את המצור", "נסיים עם הכיבוש" ניתן ל"עם הפלסטיני" חופש ואת "זכותו הבסיסית להגדרה עצמית" או אז אנחנו נהיה הדוד היהודי החביב. אתה טועה, בגדול.

ולמה לשיטתך מטפחים שנאת ישראל מגיל אפס?
אשמח לדעת מה לדעתך הסיבה.

כי אנחנו היהודים? הכופרים? הציונים? הכובשים? השתלטנים שחיים על אדמתם לאחר שגירשו את אבותיהם באסון הנכבה? אוייבי האיסלם? הרעים? כל אמא שם תנסח את זה כך או אחרת..

יפה, הרעיון עם הנכבה הוא בכיוון הנכון.
כל מה שאני אומר זה שבשביל לרקוד טנגו צריך שניים. אי אפשר להדרדר למעגל של שנאה הדדית ואלימות הדדית בלי פרטנר שמשתף פעולה.
שני הצדדים פה אשמים במצב הקיים (שנאה, מוות, הרס, עוני). זה כמו הביצה והתרנגולת. אין פה שאלה של "מי התחיל" אלא שאלה של מי יהיה האינטיליגנט\מבוגר\אחראי\פיכח שיפסיק עם זה.
למרבה התדהמה, עד כה ישראל לא לקחה על עצמה את תפקיד המבוגר האחראי שמוביל את השינוי, על אף עליונותה המוסרית (בעיני עצמה לפחות).

השינוי בעיניך הוא כניעה בעיניי. ברור שלזה אתה חותר. מבוגר אחראי דואג לגונן על אחיו הקטן מפני הכלב הנושך ולא מנסה לפשר בינהם. זה לא כמו ביצה ותרנגולת. הם רוצים להיות כאן במקומך. נקודה. סוף פסוק. כל עוד אתה פה ובחיים זה מצב בלתי נסלח ובלתי מתקבל על הדעת מבחינתם. הג'יאהד לא מסתיים עד שאחרון היהודים ימות והשליטה שלהם תהיה מוחלטת. גם אין כאן מעגל של אלימות הדדית, הגדרה כזו עושה עם הרוצחים חסד. אנחנו לא רוקדים טנגו ובין אם "נשתף פעולה" או לא, נהיה יעד לפגיעה בעיני האוייב. התדהמה היחידה היא שישראל לא משכילה להבין את המצב הזה לאשורו ונגררת לעימות כ"שווה בין שווים" בעוד שהיא אמורה להיות נציגתו של העם היהודי, העם לו שייכת הארץ הזו מאז ולתמיד!

אתה טועה.
לא משנה כמה תנסה להיות אובייקטיבי העובדות מראות אחרת.
הם רוצים אותך בים כי אתה יהודי.
ושוב פעם,כמה שלא תתעלם מזה לא תוכל לחמוק מהעובדה לא הכל התחיל מ-67.
תקרא מה קרה לפניי(קומוניסים כבר עזר לך)ותנסה לפתוח את הראש ולהבין שאם תסכים איתנו זה לא סוף העולם,סה"כ יקראו לך פאשיסט וגזען בפורום הזה,זה לא בהכרח אומר שזה נכון.

ההבדל ביני לבינך (בתפיסה הפוליטית) הוא שאתה תופס את המצב הקיים כנתון, כסוג של עובדת טבע, כמשהו שצריך פשוט לקבל כי אין ברירה, ואילו אני חושב שכל מה שיש בעולם הוא תוצר עבודתם של בני אדם, וכל דבר ניתן לשינוי. יתר על כן, העולם משתנה ללא הפסקה. אתה לעומת זאת חושב שהעולם לא משתנה לעולם, שהרי הכל כבר כתוב בשישים ריבוא האותיות של תורה, שמו המלא של השם.
לא נראה לי שיש דרך לגשר על הפער הזה.