פורום השדים האדומים

במשחק בקופסא העונה מאיר איינשטיין קבע שהשופט מכר לנו את המשחק. לא רמז, לא פיקפק, קבע נחרצות.

סלקטר שלום,
קודם כל, אני לא מאלה שהולכים ומתחילים להעלות באוב כל מיני טעויות שיפוט. אני מאוד משתדל שלא להתייחס לשיפוט, אני חושב שגם אם שופט טועה לרעתך, בתור קבוצה חזקה, צריך לדעת להתגבר על זה ולו מן הסיבה הפשוטה, שלבכות על זה אח"כ, לא מביא לך חצי נקודה.
היתה באמת עונה אחת (2009) שננסח את זה כך: היו כמה וכמה טעויות שיפוט לטובת מכבי חיפה וכמה וכמה נגד הפועל, שלא התקזזו. כלומר אם באמת היית פורט את הטעויות אחת לאחת, היית מגיע למספרים שהיו משמעותית לטובתכם. אני לעומת חלק גדול מהמשתמשים פה לא חושד בקונספירציה, אולי כבוד יתר למכבי חיפה ומעט פחות מאותו כבוד להפועל. חוץ מזה, אני בהחלט מסכים שבקטע של השיפוט, אובייקטיביות היא לא הצד החזק של הפורום הזה, אבל אני גם יכול להבין את זה משום שבאמת מדובר במשהו אמוציונלי ומן הסתם אצלכם המצב לא שונה בהרבה.

מה שכן אני רוצה להתייחס אליו, הוא נושא האשכול שאותו ביטלת לחלוטין.
היום, אתרי האינטרנט וערוצי הטלויזיה הפכו למובילי ומכתיבי דעת קהל. כלומר, לא משנה מה קרה, משנה מה אמרו. בסופו של דבר, מה שאמרו נוימן או ברקוביץ', זו המציאות האלטרנטיבית, שרב צרכני התקשורת בוחרים לאמץ. חלק מהם כי הם עצלנים ומקבלים מה שאומרים להם בלי לבחון את זה יותר מדי, חלק כי הם לא באמת מבינים מה הם ראו (בקטע מקצועי) וחלק כי פשוט נח להם וזה מסתדר להם עם האג'נדה האישית.
ושיושב בערוץ הראשון פרשן כמו דני נוימן שגם אנשים שהם לא אוהדי הפועל כבר מלגלגים על האופן שבו הוא משדר את הפועל וחוסר האובייקטיביות שלו, וקובע חד משמעית בלי קשר למציאות שהפועל מקבלת מתנות מהשופטים, זה נהפך לעובדה מוגמרת שמשפיעה לאחר מכן, על כל מיני גורמים שקשורים לכדורגל. קהל, תקשורת ואפילו על שופטים. זו הסיבה שטענתי שדני נוימן לא יכול להמשיך ולשמש כפרשן. הוא יכול לחשוב מה שהוא רוצה על ערבים ועל אוהדי הפועל ולשנוא את מי שבא לו. בשנייה שהוא לא אובייקטיבי (והוא הודה שהוא שונא את אוהדי הפועל), הוא לא יכול להמשיך להחזיק בתפקיד כל כך משפיע בתקשורת.

תמיד אני נותן את הדוגמא שיורם ארבל "החליט" פעם ששופטים שורקים לסיום חצי דקה לפני תוספת הזמן ומאז התחלת לראות שופטים שאשכרה עושים את זה (נראה לי שהוא החליט לעשות עם עצמו איזה שהוא ניסוי).

אני בהחלט מסכים עם פותח האשכול, שגם בגלל אנשים כמו דני נוימן (ובכלל אנשי ערוץ 1 הירושלמים) שלא אוהבים את הפועל, אבל גם בגלל איזו אווירה שנוצרה כאן, בעיקר מסוף העונה הקודמת שהיא אנטי הפועל, יש נטייה בתקשורת להחמיר עם הפועל וללכת עם חיפה.
קח את עניין הקיזוז לדוגמא. אני נגד הקיזוז, כבר כתבתי מיליון פעם. משום מה, נוצר איזה קמפיין (בעיקר של אופירה) שהפועל גנבו אליפות, שלוזון גנב ממכבי חיפה אליפות שהגיעה לה ושההתאחדות אדומה. אתה מבין את האבסורד? אותו קיזוז שהיה ידוע מתחילת העונה, שבכלל הושם על מנת למנוע את ההשתלטות של בית"ר י-ם בתקופת גיידמאק ושיענקל'ה שחר הרים שני ידיים בטוחות ויציבות בשביל שהוא יעבור, אותו קיזוז נהיה פתאום קונספירציה של ההתאחדות והפועל בשביל לקחת את האליפות ממכבי חיפה. מי שהיה רואה את הטענות מהצד, היה חושב שלוזון ראה פער גדול של חיפה ואמר לעצמו, "איך אפשר לעשות יותר מעניין? בואו נוריד לכולם חצי מהנקודות".
עבור אופירה וברקוביץ' העובדות רלוונטיות? לא. הם שואלים את צ'יזיק ושחר, איך אתם עם זה שלקחו לכם אליפות ולאורך כל הדרך מגמדים הישג ענקי של קבוצה שבאה, שיחקה לפי החוקים ולקחה אליפות. לא גנבה אותה מאף אחד (כמובן אני לא מדבר שאם בוחנים את זה מקצועית, אין ספק מי היתה הקבוצה הטובה יותר, אבל זה באמת לא רלוונטי לדיון המרכזי).

תבין, במציאות של היום, אם יגידו בטלויזיה לאנשים ב-12 בצהריים שעכשיו לילה, הם פעם אחת יצאו החוצה לבדוק ויגידו לך שיש עכשיו שמש, זה לא יכול להיות. בפעם השניייה הם כבר יתחילו לחשוב שאולי יש בזה משהו ובפעם השלישית הם כבר יתחילו לשכנע את החברים שלהם. זה הכח של התקשורת ושמאחורה יש אינטרס, הוא יכול להיות מאוד משמעותי ולעוות את המציאות.

אותו שער הוא לא טעות שיפוט כך שגם הוא צריך לצאת מהרשימה שלך

וכמובן לא גילי לנדאו היה זה שנטען לגביו שהיה בנבדל.

לא היה כלום. בספורט5 לא הראו את המקרים בתקציר, בידיעות כתבו על מאיר לוי "טוב מאוד". תפסיקו לחפש איפה שאין.

ספרו את זה לכל העולם שאומר שהיה נבדל.
תמיד שמדברים על המשחק הזה בתקשורת אז מביאים איזה אריק חיימוביץ'
שאומר שהיום זה גול חוקי אבל אז זה היה צריך להיות נבדל.
הציטוט של גולפיטק מהחוקה של 1978 (?) מוכר רק לאנשים בגבולות הפורום.

וואו. איזה מחקר אנטרופולגי מרתק. אז אתה בעצם טוען פה שאוהדי כדורגל לא אובייקטיבים כשזה נוגע לקבוצה שלהם. מי היה מאמין?

את הדוקטורט כבר קיבלת?

אבל לא היה נבדל!!!
זה בדיוק העניין - מכבי חיפה, דרך התקשורת, דחפה לכולם לראש שהיה גול בנבדל, ומאז כולם בטוחים שהשער לא חוקי.



הו, דוגמה מעולה. בקיץ האחרון יצא לי להתווכח עם אנשים בעבודה על העניין (גם אני נגד הקיזוז, ד"א. אני חושב שכמעט כולם), וכשאמרתי שקבעו את זה מראש אז ישר מישהו קפץ "מה פתאום, שינו את זה באמצע העונה כי היה פער גדול". הכל בגלל שכל כך פמפמו בתקשורת ש"הפועל גנבה אליפות בעזרת הקיזוז", כאילו שעשו את הקיזוז בשבילה והגישו לה את האליפות. אנשים שלא חיים את הכדורגל יום-יום שעה-שעה כמונו אלא רק פה ושם רואים את המשחקים בסופ"ש חשבו שהקיזוז נקבע באמצע העונה.

לא יודע איך הצלחתם לחזור לקיזוז, אתם כל פעם עושים את זה. זה רגשי נחיתות! די, היה קיזוז, נגמר. העובדה היא שזה פעל לטובתכם ושזה מפגר, אף אחד לא טוען שעשו את זה בשביל לדפוק את מכבי חיפה. טחנו את הנושא הזה מכל כיוון אפשרי וזהו לא נושא השיחה.

אני באמת לא רוצה להיכנס איתכם לכל טעות שיפוט שהייתה, כי בסופו של דבר שיפוט הוא עניין סובייקטיבי מאוד וכל אדם יכול לראות את המציאות כמו שהוא רוצה לראות, מכיוון ואתם 1000 ואני 1, זה לא ממש כוחות.
אבל אני שומע כל הזמן מנטרות כאלה על המקרים בהם קיפחו אותכם שאני לא יכול לשתוק להם יותר.
אני אתן לכם דוגמה שאולי תמחיש לכם את כוונתי בנוגע לאיך אתם מייצרים לעצמכם מציאות בידיונית.
אותו שער של שלומי ארבייטמן נגדכם במחזור ה13 עונת 2008/2009
http://www.youtube.com/watch?v=ZO9TLEtUS4A&NR=1
הפכם את זה לאיזה אופסייד של מאה אחוז שכולם ראו חוץ מהשופט, אז שוב, לא כך הם פניי הדברים! יניק קטן שולח ספק מסירה לעבר ארבייטמן תוך כדי תיקול של באדיר, שבעצם הוא זה שמוסר את הכדור לשלומי, זו דעתי בכל אופן. תסלחו לי אבל כשאני רואה איך אתם נזכרים בשער הזה ובוכים על מר גורלכם אני מגחך. לי זה לא נראה נבדל, לכם כן. כנראה יש פה מחלוקת, בטח לא נבדל של מאה אחוז!
תחום נוסף שאתם נוהגים באמצעותו לשכתב את ההיטוריה הוא הפיכת "טעויות השיפוט" כגורם מכריע להפסד. שאם לא אותה טעות הניצחון היה כבר בכיס שלכם. כששוב, לא כך הם פני הדברים. השער של ארבייטמן היה במצב של תוצאת 1-0, מכבי חיפה לחצה והשיגה את השער, אם לא השער הזה היינו מבקיעים בדרך אחרת. אני כמובן לא צריך להוסיף שלאחר השער הובקעו עוד 2 שערים ומאז המשחק התפתח למקומות אחרים לחלוטין. זו גניבת דעת גבירותיי ורבותיי!

ויש עוד כאלה: ה"פנדל של מאתיים אחוז" של טשיירה על שכטר. כשבסך הכל זה 2 שחקנים שנותנים גוף אחד לשני, שכטר כרגיל זורק את עצמו לאוויר והשופט לא קונה. בצדק לעניות דעתי. אני כמובן לא מצפה מאף אחד מכם לדבר על הצהוב השני שהגיע לדאגלס דה סילבה לאחר שתיקל שחקן שלנו בחריפות מאחור.
אף אחד מכם גם לא יודה שנתנו הצגה מולכם באותו משחק ושהיינו ראויים לניצחון, חד וחלק.
לא מצפה ממכם להיות אובייקטיבים, רק תהיו מעט הוגנים.

כמובן שאתה ממשיך להתעלם מהנושא של הדיון ובהקשר שלפחות אני דיברתי על הקיזוז. אם היית אוהד הפועל, הייתי עוד מתאמץ איכשהו, אבל עליך באמת חבל לבזבז את הזמן.

אתה כל כך מגוחך, אתה כותב דברים כאלה בלי לדעת בכלל את חוק הנבדל. בזמן המסירה של קטן ארבייטמן היה בנבדל, מהרגע הזה אסור לו לקחת אף חלק בהתקפה הזאת.

באדיר לא נגע בכדור, קטן מסר, ובזמן הזה ארבייטבלוף ב2 מטר אופסייד. התירוץ שאולי באדיר נגע בכדור לא תקף כי זה לא היה השיקול של הקוון. הקוון פשוט פספס את האופסייד.
ולגבי טשיירה ושכטר, לדעתנו זה מאה אחוז פנדל, אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שאף אחד בתקשורת ה"אדומה" לא אמר שקופחנו. יותר מזה..לא זכורים לי בכלל מקרים בהם התקשורת יצאה בריש גלי ואמרה שקופחנו במשחק כלשהו.
דוגמא למעשה כזה הוא הסרטון שהכינו בספורט 5 בשנה שעברה(או שנה לפני..) שאוסף את כל טעויות השיפוט נגד מכבי בית שאן. אחד מסרטוני התעמולה המביכים.
כשחכמון הרחיק (בצדק) את רפאלוב שנה שעברה על התחזות לא היה אחד שלא שחט אותו ובעקבות כך הוא הושעה ממשחק, ואני אגלה לך גם סוד. בישיבת שופטים שנערכה באותו שבוע הוא אשכרה קם והתנצל בפני האיגוד(הייתי שם). תראה לאן זה הגיע.
אז אל תגיד שיש שוויונות בתקשורת לגבי טעויות שיפוט.

קטן לא מסר לארבייטמן. ואתה מגוחך יותר בעיניי. שוב עניין של תפיסה...

לפחות אל תגיד שתשמח לפתח דיון, כי אתה מתעסק רק במה שנח לך ולא בנושא האשכול.

אתה חולה נפש .

http://www.fifa.com/aboutfifa/documentlibrary/doclists/laws.html#laws

אתה מוזמן לחשוב מה שאתה רוצה...
כנס ללינק הראשון , זאת חוקת הכדורגל.
ע"מ 107(109 אם אתה משתמש סרגל למעלה) דוגמה 12.

אחר כך אתה מוזמן ללכת לפה: http://www.mhfc.co.il/forum/viewforum.php?f=9
ולעזוב אותנו בשקט.

צודק, הוא ניסה לבעוט לשער. את האמת שגם אם זה המצב אז יש נבדל.

דווקא רואים שקטן שולח רגל לבעוט לכיוון השער, ויצא לו דרדלה לכיוון של ארבייטמן(השחקן מאחוריו ממש לא מסר), שחקן הגנה של הפועל מלפניו נגע קלות בכדור, אבל הנגיעה הזאת לא מבטלת את הנבדל של ארבייטמן. בכל אופן הספק נבדל כאן הלך לטובת חיפה...

פותח האשכול מדבר על התקשורת בפתיח, ולא על השופטים, אז נניח לזה בינתיים.

בנוגע לתקשורת, דוגמה אחת למקרה שזכור לי היטב, הערוץ הראשון(?) שידר משחק בין הפועל ת"א למ. חיפה בקריית אליעזר, ורמוט פרץ לרחבה(ליד יציע 14) מצד ימין ונדחף בתוך הרחבה ע"י קולמה, השידור נמשך כרגיל בלי להראות אפילו שידור חוזר אחד, השדרים המשיכו לשדר כרגיל מבלי להזכיר את רגע המחלוקת, זה היה רגע מאוד מאוד תמוה.

אני גם זוכר טוב מאוד את הדחיפה של קולמה על ורמוט וההתעלמות מהאירוע.

חוץ מזה, היה נבדל ברור של ארבייטמן גם עם נגיעה של באדיר וגם בלי נגיעה של באדיר.
דבר שני,



אם אתה משיג לי את הקטע הזה במלואו אתה ענק, כי בוודאות שניה לפני נעשתה עבירה ברורה על דה סילבה שבתגובה ניסה להחזיר לעצמו את הכדור.

ושוב, אף אחד לא דיבר רק על טעויות או על מקרים שהם בספק, אלא על איך הם מוצגים בתקשורת. אתה כרגיל ממשיך להתעלם מזה.
כשיבואה נגח שער שעד היום לא הצליחו להוכיח אם עבר או לא (כלומר, זה עדיין בספק, אפילו לא הוכח שהשער לא חוקי) עשו פה הצגות וסימפוזיומים עם כותרות ענק.

סלקטר לטעויות שיפוט יש מבחן פשוט מאוד.
מה היית עושה במצב שזה היה לטובתך.
בשני המקרים, הפנדל על טשירה והאדום שהגיע לו, והנבדל של ארביטמן התשובה פשוטה, היית טוען בדיוק כמונו.
ולכן ברור לכל שמדובר באופסיד ופנדל.

כנ"ל לגבי היד של סהר נגד פ"ת (פנדל) והאדום שהגיע לפצ'אלקה אחרי עבירה על זגורי,
ברור לי לחלוטין שאם זה היה נגד הפועל היית כועס ומתמרמר על קיפוח, כמו שברור לי שאם זגורי היה עושה
את העבירה שוא עשה בדקה התשיעית על מימון היית אומר צהוב שני ואדום. ככה שלגבי טעויות שיפוט והדגמאות שנתת
או שאתה שקרן או שאתה אדיוט שאין לו דוגמאות טובות, אבל כאמור לדעת הרבים פה זה לא מפתיע, כי פשוט אין כאלו.

וכאמור אתה עדין מתעלם מהעיקר של הדיון, זהוא לא הטעויות עצמן אלא ההתיחסות התקשורתית לאותן טעויות,
אחרי המשחזור האחרון לא שמעתי יותר מידי טענות על קיפוח עכו שהגיע להם פנדל שלווה באדום לדוידוביץ', אבל
כן שמעתי על 2 פנדלים לפחות שהגיעו לפ"ת (הגיע רק 1). זה הענין, וכאן מגיע החוסר שיוויון בין הקבוצות. אם
יש לך דוגמא שתדבר על זה אתה מוזמן להגיב אם אתה מתעקש להמשיך לגבב את השטויות "אתם לא מקופחים ע"י השופטים"
אתה מוזמן לפתוח נושא חדש כי זה ממש לא האישו פה.

אל דוד. אתה טועה לדעתי בקביעה שלך שטעות שיפוט נקבעת כפי שאמרת. האובייקטיביות של כולנו מוטית ואי אפשר להתעלם מזה. זה לא משהו שאנחנו שולטים בו.
אבל כמו שאמרת, זה לא רלוונטי בכלל לדיון, וסלקטר כרגיל מתעלם מהנושא העיקרי.
זכור לי שלפני תקופה הוא טען שב86 היה אופסייד. זו נראה לי היתה הפעם היחידה שגולפיטק נכנס איתו לדיון וניסה להוציא ממנו הודאה שהוא טועה. באורח פלא הוא נעלם מהפורום. אין טעם לדבר איתו.

ובאותה מידה, אם המצב ביום שני היה הפוך -
נגיד שהיתה יד כמו של סהר ברחבה של פ"ת שלא היתה נשרקת לטובתנו,
היה פאול כמו של פצ'אלקה רק בצד השני,
ופתח תקווה היו מקבלים את הפנדלים שאנחנו קיבלנו -
אז תהיה בטוח שהיה פה בפורום אשכול בכיינות על שיפוט, עם מספר דו ספרתי של עמודים שבהם היה בליל של מלל על כך שהשופטים נתנו את האליפות לחיפה, פלוס איחולי דברים קשים לכל מיני אנשים.

אדום נחמד, טעות שיפוט לא נמדדת ככה, היא נמדדת לפי החוקה.
מכיוון שאף אחד מאיתנו לא יכול תפסוק תמיד מה קורה הדרך הטובה ביותר לבדוק את הענין היא לשים אותנו בצד
השני. אם שורקים נגדינו לבחון את הענין במקרה של שריקה לטובתינו, במידה ואנו מתלבטים או חושבים שבמקרה כזה
השריקה היתה נכונה היא כנראה נכונה גם עכשיו. אותו כלל גם לגבי מחסור בשריקה לזכותינו.

לא לא לא, ספק נבדל זה לא המצב הזה אלא כששופט וקוון שניהם לא בטוחים שהיה נבדל אז יש יתרון להתקפה ולא שורקים. כל שופט אמור לדעת שמצב כמו שהיה זה נבדל בלי אף ספק.

זה רק לא קשור בכלל לנושא האשכול...

זה קשור אבל לתגובה של אל דוד.
אתה יודע - פורום, מעלים נושא, מתפתח דיון...

תראה, ישנם מקרים שהחוקה לא חד משמעית לגביהם.
אחד מהם הוא הפנדל של טשיירה על שכטר.
לפי החוקה, אסור לדחוף, אבל מאבק פיזי הוא לגיטימי.
עכשיו השופט צריך לקבוע האם מה שהיה הוא מאבק פיזי או דחיפה. מכיוון שכך, ישנם המון שחושבים א', והמון שחושבים ב'. יש גם המון שלא יכולים להחליט.
כמובן שמקרים כמו הנבדל של ארבייטמן, ואני מתעלם מסלקטר העיוור, הם לא מהסוג שעליו אפשר לדבר אם זה טעות או לא.

צודק, רק שהדיון הזה מעצבן כי כל הזמן זה הולך לטעויות שופטים וכו'. בקטע הזה אני די מסכים עם מה שכתבת. אני רק חושב שהנושא החשוב באמת הוא הבנייה סלקטיבית ומוטה של המציאות ע"י פרשנים ואנשי תקשורת (עם או בלי כוונה). חבל שסלקטר מצליח להסיט את זה לדיון על טעויות שיפוט נטו