פורום השדים האדומים

עצם זה שהבחור ניהל את האתר הראשון בכזאת אדיקות, בחינם, בהתנדבות ובמלא תשוקה ואהבה שווה המון נקודות זכות.

שמע, אני לא באמת מכיר אותך.
הדבר היחיד ששמעתי עליך הוא שאתה אוהד ביטר.
אה, שמעתי גם שאתה שונא הפועל.

מה שלא שמעתי זה שאתה מסתייג מהגזענות (ו\או מהאלימות) של שאר אוהדי ביטר, שאתה מופיע פה כנציגם, גם אם תצווח עד מחר שלא.

יכול להיות שאני מייחס לך יותר מדי כשאני מניח שיש לך חלק במכתב הפתטי של האוהדים הנון פרטיזנים או מה שלא קראתם לזה.

אם אני טועה איפשהו, כלומר אינך אוהד ביטר, פרסמת בעבר טקסטים מפוארים שמביאים שאט נפש מגזענות בכלל ומזו של חבריך בפרט, או לחילופין אתה בעצם מתנגד לשליחת מכתב הנגד של אוהדי ביטר, אז קבל את התנצלותי.
יאללה ביי, אני זז ולצערי אחמיץ כנראה את התגובה שלך.

b]למרבה הצער, ב אותה מידה שאפשר להבין את שחקני בית"ר , אפשר גם להבין את העובדה שהתקרית עם השר מג'אדלה התפרשה בציבור כארוע שנודף ממנו ריח של גזענות. אי אפשר לצפות מהאדם הפשוט להתעמק בעובדות ולרדת לשורש הדברים. עבורו, הסיפור נתפס ברמת הכותרת: בית"ר ירושלים? שר ערבי? גזענות![/b]

לכאורה, יש כאן דינמיקה טרגית שבה כל צד אנוס לשחק את תפקידו בדרך לתוצאה העצובה. אלא שבחינה נוספת של שרשרת הארועים הזו, מגלה בה עוד חוליה משמעותית שדווקא אינה מחוייבת המציאות: העובדה שר'אלב מג'אדלה, מכל העסקנים ואישי הציבור הערביים, הוא זה שנבחר להיות השר הערבי הראשון בממשלת ישראל. הרגישות המיוחדת סביב המעמד הזה, הייתה בוודאי ידועה למי שהחליט על המינוי. הסכנה שמחלוקות סביב תפקודו של השר יתנקזו לכוון זהותו הלאומית, הייתה ברורה ומיידית. על רקע זה, צריך היה להיות נהיר למקבלי ההחלטות, שעל השר הערבי הראשון והיחיד לעת עתה, להיות דמות מופתית בקהילה שלו, אדם שתושייתו תשמור אותו הרחק מויכוחים מיותרים וממריבות קטנוניות. ליהודים, כקהילה הדומיננטית במדינה, יש אפשרות (שמנוצלת ביד רחבה) להכניס לממשלה גנבים, טפשים ובורים. למיעוט הערבי, לעומתם, אין מותרות כאלה. הנציג שלהם צריך להיות עילוי.

גסי רוח זה באמת לא בסדר.
טכנוקרט שעושה הכל כדי לדברר אדאולוגיה גזענית, זו כבר שליחות.

כאמור, מאמר זה אינו עוסק באוהדי הפועל תל אביב. למרבה הצער, לא נותר עוד מקום כדי להסביר במה הוא כן עוסק, אשר על כן אחתום בהמלצה: בשבוע שעבר נודע שאיתן טייב מתכוון לפרסם ספר אוטוביוגרפי. אם וכאשר יצא הספר הזה, צריך כל אוהד כדורגל ישראלי לרכוש לעצמו עותק

דוד פרנקל היה ויהיה אדם יקר.
כל פעם שהאדום בוכה, כואב או עצוב, עושה לי טוב על הנשמה.

בית שאן
איתן טייב

שכל אוהד כדורגל יראה ויידע איך התקשורת האדומה התגייסה לטובת "האוהדים הנהורים"
של הבועל ת"א ויחד איתם פשוט העלימו את בית שאן מהמפה.
השיתוף הפעולה היה כל כך הדוק, עד שאפילו ספונסר לכביסה לא היה להם.

איזה איש מרתק, רב פנים ומרובה זהויות, בבון ההר הזה שנהנה ללעוס את הסמל דאז של הפועל ...

אתגר אמיתי לכל איש מקצוע.


עריכה: אופס, סורי, רק עכשיו שמתי לב שלא מדובר בבבון, כי אם בשימפנז. קבל נא את התנצלותי הכנה. לא ידעתי שאוהדי הפועל קטמון נמנים על משפחת שימפנזי ההר ...

לראשונה אחרי שלוש שנים מספר בלם בית שאן את האמת על השערוריה בקרית אליעזר. ועוד מהשורך הלאומי: "הבנו שאנחנו צריכים להפסיד. לי זה היה ברור"
אחרי יותר משלוש שנים מודה לראשונה שחקן בית שאן לשעבר, איתן טייב, כי משחק האליפות השערורייתי בקרית אליעזר מול בית"ר ירושלים לא היה כשר. טייב, שעמד במרכזה של "פרשת השרוכים" והמשחק שהעניק את האליפות לבית"ר (2:3), אומר בגילוי לב ראשון: "בדקות האחרונות של המשחק ההוא, לפי תנועות הידיים מהספסל, הבנו שאנחנו צריכים להפסיד. לי זה היה ברור".

טייב לא משאיר מקום לספקות על ביצועי שחקני קבוצתו בדקות האחרונות וטוען חד משמעית: "הרגשתי שאנחנו צריכים לתת את המשחק. כל הקבוצה עמדה וחיכתה לגול. כל הקבוצה נתנה את המשחק. בקלטת של המשחק רואים את שחקני בית"ר מגיעים לשער ללא הפרעה".

טייב הוסיף גם כי הוא מתנצל בפני אוהדי הפועל ת"א על האליפות שנגזלה מהם. "אני מרגיש עכשיו בן אדם אחר, אבן נגולה מליבי. סוף סוף האמת יצאה לאור. סחבתי את זה 3 שנים ואני מצטער על זה", אמר השחקן.

על מנכ"ל בית שאן, אבי לוי, שהיה אחראי על הסימנים שהגיעו מספסל, אמר טייב: "אבי לוי היה הראשון שהתחבק בסיום עם אברהם לוי, ובדרך הביתה שר שירי הלל לבית"ר ולפישונט".

אבי לוי עצמו דוחה את הגילוי של טייב: "הפועל בית שאן כבר נפגעה מכל הפרשה הזו. לא אהיה שותף להשמצות של טייב. לא נתפוס אדם בצערו. מזה שנתיים שהוא לא מוצא את מקומו בקבוצה. בכל קבוצה שהוא שיחק איתה הוא ירד ליגה. היות שאייל לחמן הודיע לטייב שהוא לא רוצה אותו בקבוצה, החליט טייב לפרוק את תיסכולו"

למרבה הצער, ב אותה מידה שאפשר להבין את שחקני בית"ר , אפשר גם להבין את העובדה שהתקרית עם השר מג'אדלה התפרשה בציבור כארוע שנודף ממנו ריח של גזענות. אי אפשר לצפות מהאדם הפשוט להתעמק בעובדות ולרדת לשורש הדברים. עבורו, הסיפור נתפס ברמת הכותרת: בית"ר ירושלים? שר ערבי? גזענות!

לכאורה, יש כאן דינמיקה טרגית שבה כל צד אנוס לשחק את תפקידו בדרך לתוצאה העצובה. אלא שבחינה נוספת של שרשרת הארועים הזו, מגלה בה עוד חוליה משמעותית שדווקא אינה מחוייבת המציאות: העובדה שר'אלב מג'אדלה, מכל העסקנים ואישי הציבור הערביים, הוא זה שנבחר להיות השר הערבי הראשון בממשלת ישראל. הרגישות המיוחדת סביב המעמד הזה, הייתה בוודאי ידועה למי שהחליט על המינוי. הסכנה שמחלוקות סביב תפקודו של השר יתנקזו לכוון זהותו הלאומית, הייתה ברורה ומיידית. על רקע זה, צריך היה להיות נהיר למקבלי ההחלטות, שעל השר הערבי הראשון והיחיד לעת עתה, להיות דמות מופתית בקהילה שלו, אדם שתושייתו תשמור אותו הרחק מויכוחים מיותרים וממריבות קטנוניות. ליהודים, כקהילה הדומיננטית במדינה, יש אפשרות (שמנוצלת ביד רחבה) להכניס לממשלה גנבים, טפשים ובורים. למיעוט הערבי, לעומתם, אין מותרות כאלה. הנציג שלהם צריך להיות עילוי.

גביזון, לא הכרתי את הציטוט הנ"ל קודם לכן.
עושה רושם שהבחור לא מחמיץ הזדמנות להחמיץ הזדמנות להסתייג מגזענות.
אפשר לומר גם שהוא לא מחמיץ אף הזדמנות כדי לתרץ את הגזענות ולדברר אותה, כמו שנאמר פה.

מוזר מאוד שהוא נעלם מהדיון.
בטח מתייעץ כרגע עם עורכי דין על סכום התביעה.

אתה חושב שלא צריך לשלוח את המכתב הזה? אתה חושב שמדובר כאן באקט של צביעות?

אולי במקום להתפלסף תתייחס לשאלה ששאלו אותך כאן - בהנחה והטענה שלך נכונה, האנשים פה צבועים והקריאות של אוהדי הפועל מסויימים שקולות באלימות שלהם לקריאות של אוהדי בית"ר (זה לפחות מה שאני מבין מהטענה שלך, אם אנחנו מורידים את ההתיפייפות ומפרשים את המונח "צביעות"), כמה אנשים נפגעו פיזית מאותה האלימות של אוהדי הפועל לעומת מפגן הגזענות של אוהדי בית"ר?
האם אתה חושב שאוהד בית"ר שנוסע לבלומפילד צריך להרגיש מאויים כמו ערבי שייסע עכשיו לטדי?

פלספן יקר, סליחה קשקשן שמבין מה שנוח לו להבין .
שאלת כמה שאלות ואנסהנ להשיב לך עליהם.
אין לי התנגדות למשלוח המכתב. זכותם של אנשים לשלוח איזה מכתב שהם רוצים ולמי שהם רוצים. בכל מקרה אני בוודאי לא מתנגד לו.
אני חושב שחלק מהתומכים במכתב הם צבועים ואינם דורשים מעצמם את מה שהם דורשים מאחרים. בדיוק כמו יהודים חרדים (כמובן לא כולם) שדורשים ממני החילוני לקיים מצוות אבל נואפים וגונבים וכדו'.
מעולם לא טענתי שהקריאות של אוהדי הפועל שקולות לאלה של בית"ר. מעולם גם לא טענתי שאוהדי הפועל אלימים כמו אוהדי בית"ר. כן כתבי ולא אחת שקריאותיהם של הפועל חמורות מאוד וכי יש גם אצלינו אוהדים שמתייחסים בסלחנות לאלימות כאשר היא באה מצידינו.

מעולם לא כתבתי או רמזתי שאוהד בית"ר מרגיש מאוים כשהוא מגיע לבלומפילד באותה מידה שמרגיש ערבי שמגיע לטדי או אוהד הפועל שמגיע לטדי. כן כתבתי לפני כמה שנים שאני אישית לא מרגיש מאויים להגיע לטדי עם צעיף אדום ואם ילדי אבל אני בהחלט מבין אחרים שמרגישים מאוימים.

אני אסביר: אם נלך על הדוגמא המוסרית, אם בנאדם חוטא בחטא קטן ומאשים בנאדם אחר בחטא אח ר, גדול בהרבה שבו הוא לא חטא (גזענות ופאשיזם אם נחזור לנמשל), הוא לא צבוע.
וכשאתה קורה לאוהד הפועל ששלח את המכתב הזה צבוע, אתה בעצם יוצר שקילות בין הקריאות שהוא אומר לקריאות שאוהדי בית"ר אומרים, ואם אתה מסכים (או מעולם לא טענת) שאין שקילות כזאת, הרי שזו לא צביעות וזו האשמת שווא.
ומאחר ואתה כן מסכים (או מעולם לא טענת אחרת) שהקריאות של בית"ר חמורות יותר משל הפועל ואת הקריאות של הפועל אתה רואה בכזו חומרה, אולי הייתי מצפה שתדיר שינה בלילות ממה שקורה בטדי. ולמרות זאת מעניין שכשמישהו עושה משהו עם זה, ה"צביעות" הזאת היא הדבר שאתה בוחר להתייחס אליו.
מזל שהעיקר מפריע לך ולא הטפל.

ואני מניח שנעצור כאן את ההתפלספויות.

לא הכרתי את הציטוט הנ"ל קודם לכן.
עושה רושם שהבחור לא מחמיץ הזדמנות להחמיץ הזדמנות להסתייג מגזענות.

מה הבעיה במאמר המצוטט כאן (נואשתי מלנסות להבין איך הוא בכלל קשור לדיון על המכתב של אכינג"ז)?
במאמר המצוטט כתוב:
1. שר הספורט אמר דברים חמורים על מועדון כדורגל
2. כל ארגון שמכבד את עצמו היה מחרים אדם שהתבטא כלפיו בצורה הזו
3. אלא שבמקרה הזה, שהשר ערבי והארגון היא בית"ר ירושלים, הנהלה אינטליגנטית של המועדון הייתה מבינה שהחרם יתפרש כגזענות ולכן היה עליה להנחות את השחקנים ללחוץ את ידי השר.

מאחר שמספרתי לנוחותך את הטיעון, די אם תציין את מספר השורה שבה יש תמיכה מפורשת או עקיפה בגזענות.
ואני שוב שואל: לא נמאס לך לטעות?

מה הבעיה במאמר המצוטט כאן (נואשתי מלנסות להבין איך הוא בכלל קשור לדיון על המכתב של אכינג"ז)?
במאמר המצוטט כתוב:
1. שר הספורט אמר דברים חמורים על מועדון כדורגל
2. כל ארגון שמכבד את עצמו היה מחרים אדם שהתבטא כלפיו בצורה הזו
3. אלא שבמקרה הזה, שהשר ערבי והארגון היא בית"ר ירושלים, הנהלה אינטליגנטית של המועדון הייתה מבינה שהחרם יתפרש כגזענות ולכן היה עליה להנחות את השחקנים ללחוץ את ידי השר.

מאחר שמספרתי לנוחותך את הטיעון, די אם תציין את מספר השורה שבה יש תמיכה מפורשת או עקיפה בגזענות.
ואני שוב שואל: לא נמאס לך לטעות?

בוא נעשה את זה אפילו פשוט יותר.
ביום שבו תמצא איזה טקסט או אמירה שלי שבהם תמיכה או סובלנות כלפי גזענות ואלימות, תהיה לך סיבה להציג לי שאלות בנושא.
עד אז, זו סתם גסות רוח.

זה לא עניין של גזענות, הבנאדם מומחה בסמנטיקה. ההתנצחויות שלכם איתו משחקות לידיים שלו. שילך לעשות אורגיה עם ההורים שלו ויעזוב אותנו (אוהדי הפועל כמובן) בשקט 

אני רואה שאתה טוב בכתיבה אבל לא בקריאה.

אולי, אבל את זה לא יכולת להבין מהאשכול הזה.
לא שאני עובד בתעשיית הגינויים, אבל גם אילו זה כן היה התחביב שלי - איך אפשר לגנות אקט גזעני תוך כדי האמירה שהוא אינו גזעני והתפרש ככזה רק בגלל השטחיות המובנית של השיח הציבורי? אני בטוח שאפילו אתה יכול לעלות על הסתירה בין שני החלקים. אילו היית קורא את המאמר, ולא רק את המובאות כאן באשכול, היית רואה את האמירה הכוללת שכמובן אין בה שמץ הבנה או סובלנות לגזענות, אבל כמו שאתה מפליא לעשות בשאר האשכול, אין לך בעיה לחוות דיעה על טקסטים שאתה עצמך שמח להודיע שאינך קורא.

אישטוואן, הטריקים העלובים האלה אולי עובדים לך בפורם הבבונאז' אותו אתה מנהל\ניהלת.
...
ולגבי השאלה הטכנית שלך (חשבתי שאתה טוב בכתיבה, אבל כל פעם שאתה צריך עזרה רק תבקש), שים לב:
"כולכם ודאי שמתם לב ששחקני ביתר ירושליים לא לחצו את ידו של מג'דאללה. ברור שאילו נעשה הדבר מסיבות גזעניות, הרי שהיה מדובר בהחרמה שראוייה לכל גינוי, כמו כל פעולה שנעשית על רקע גזעני. אבל היות וה..."
לאן לשלוח חשבונית?

אני חושב שהבנתי מה מקור אי ההבנה בינינו.

אתה בילית כל כל הרבה זמן בפורום "השדים האדומים", עד שנוצר אצלך הרושם שקהילת הקודש הזו היא מרכז העולם.

על סמך הרושם הזה, אך טבעי הוא שאתה מצפה שכאשר פלוני מפרסם מאמר, השיקול הראשון במעלה שלו הוא כיצד יתפרשו ציטוטים מאותו מאמר כמה שנים אחר כך, כאשר יוצגו לבית הדין של הקהילה האדומה. הדברים, לתפיסתך, צריכים להיות מנוסחים כך שכל מקטע מילים שתיקח מהטקסט, יאשש את דבקותו של המחבר בערכים ההומניים הנצחיים שהנחילו לעולם ג'והן סטיוארט מיל, ויקטור הוגו, רפעת טורק וגבי קצרה.

ובכן, מבלי לפסול, חלילה, את גישתך זו, אני עומד על זכותי לנהל את ענייני בלי קשר לדעתם של כמה תואמי-קלדרון מעלי קצף. המאמר המדובר, שעד כמה שזה לא יאומן עדיין לא קראת אותו אבל אין לך בעיה לבקר, אינו מנשר שנועד לשכנע את הקורא העתידי בדבר חפותו של המחבר מכל השקפה גזענית. זה מאמר שאמור להקרא מתחילתו ועד סופו ולהעביר את הרעיון שמינוי שר ערבי מן הקליבר של ראלב מג'אדלה, מזיק למאבק בגזענות ולסיכוי של הקהילה הערבית לזכות בשוויון זכויות הלכה למעשה. צר לי אם הדבר נשמע מחוצף, אבל בזמן הכתיבה לא התייחסתי כלל לסיכוי שיום אחד אתבע להשתמש במובאות מהטקסט הזה כדי להוכיח את נאורותי לכמה מטורללים מבלומפילד. זה מאמר, לא כתב הגנה או עדות אופי.

מעבר לכך, מבלי לפקפק בכשרון הכתיבה שגלום בך, אציין שאין הרבה חסידים לגישה שלך, לפיה בכל מקום שהמונח "גזענות" מוזכר, צריך מיד להוסיף"הנתעבת, שכולנו מסתייגים ממנה". סיינפלד אמנם עשה בגישה הזו שימוש קומי מוצלח בפרק על הומוסקסואליות (Not that there's anything wrong with it), אבל פרט אליו, דומני שהדוגמא היחידה הנוספת במיינסטרים היא קריאת מגילת אסתר, עם המנהג להרעיש ברעשן למשמע כל הגיה של המילה "המן".

תואמי קלדרון זה באמת בזיון.
אבל כפי שההסטוריה מוכיחה זה בזיון קטן מאוד לעומת טכנוקרטים שממלאים הוראות בשירות הגזענות.