פורום השדים האדומים

אני מוכר דירות בורשה אם אתה מעונין

אלף, עובדתית זה לא נכון, אבל בוא נעזוב את זה, כי צה"ל זה נושא קצת רגיש.
בית, אנחנו מדברים על הרג מכוון של ילדים, כשיודעים שמדובר בילדים, כי הרוצח נמצא ממש ליד הנרצח והורג אותו מטווח אפס, או שהוא מכוון במפורש לילדים (בית ספר). תקנו אותי אם אני טועה, אבל מעולם לא היה פיגוע בבית ספר (למעט פיגועים שנועדו למטרות מיקוח, כמו במעלות וכו'). כלומר מעשה כמו של מחתרת בת עין, שניסתה לפוצץ בית ספר על תלמידותיו, לא קרה בצד השני.

אם הכוונה לפגוע דווקא בילדים נחשבת לבעייתית (ומאיך שאתה מתבטא בנושא ברור שאתה מסכים איתי שזה מזעזע הרבה יותר מאשר המנעות מפגיעה בילדים) אז דווקא כן.
הפלשתינאים מעולם לא הפציצו בית ספר, אבל היהודים דווקא ניסו.
אז עכשיו גלעד שרון יילך לכתוב טור לעיתון על זה שהיהודים (או המתנחלים או מי שזה לא יהיה) הם חיות אדם שמגיע להם למות? ואתה תתלהב ותגיד שהוא צודק?

אז כנראה שאתה טועה.

א' - אני לא רואה הבדל אמיתי בין בית ספר, לבין התפוצצות באוטובוס, קניון הומה אדם או לב השוק. מדובר ברצח מכוון של אזרחים. דמו של ילד בן 3 לא סמוק יותר משל ילדים בני 10-11 או מבוגרים בני 70 שנהרגו בפיגועים האלו.

ב' - אם אתה עושה את ההשוואה, אז תעשה השוואה הוגנת. אם בת עין זו דוגמא רלוונטית במשוואה, אז גם כל מאות הפיגועים שסוכלו על ידי כוחות הבטחון, גם הם חלק מהמשוואה.


כמו שאתה יודע, אני לא מאלו שחייבים להגן על צה"ל או ממשלת ישראל בכל מצב. באותה מידה גם לא חייבים לסנגר על הפלסטינים בכל מצב. צה"ל עשה הרבה דברים לא מוסריים ופגע גם בחפים מפשע, אבל מבחינה מוסרית, אני לא רואה בכלל בסיס להשוואה. אצל החמאס, פגיעה באזרחים היא שיטה מכוונת ויעד אסטרטגי. אתה לא יכול לומר זאת על צה"ל, בשום צורה שהיא.

צה"ל עשה הרבה דברים לא מוסריים ופגע גם בחפים מפשע, אבל מבחינה מוסרית, אני לא רואה בכלל בסיס להשוואה. אצל החמאס, פגיעה באזרחים היא שיטה מכוונת ויעד אסטרטגי. אתה לא יכול לומר זאת על צה"ל, בשום צורה שהיא.

זכור לי מלימודי בקורס "כלכלה וחברה" (אם זכרוני אינו מטעני למרצה קראו מיכאל שלו), ובו הוא הראה בצורה ברורה, על פי משמכי התקופה, כיצד הסכסוך נוסח למעשה על ידי אנשי תנועת העבודה בני העלייה השנייה, שביקשו לדחוק את רגלי הערבים משוק העבודה. היות והערבים היו פועלים חקלאיים טובים יותר ודרשו שכר נמוך יותר מהחלוצים שזה מקרוב באו, החלוצים נאלצו למצוא סיבה טובה אחרת למה לשכור דווקא אותם לעבודה בפרדסים. כמובן שהקלף המנצח היה הקלף הלאומי, והביטוי "עבודה עברית" הגיח לאוויר העולם. וכך, סכסוך בין בני העלייה הראשונה לבני העלייה השנייה על גובה שכרם של החלוצים הצעירים הפך לסכסוך לאומי. עד אז עושה רושם שהיחסים בין יהודים לערבים בישראל התנהלו בדומה למה שקורה בדרך כלל כששתי קהילות אתניות חיות בשכנות, קרי יחסי שכנות סבירים מתובלים בקצת שנאה נקודתית (חארות יש תמיד ובכל מקום).
ודרך אגב, לפני שהופיעה הססמה של "עבודה עברית" לא היו פרעות כנגד היהודים.

טקנובוי - שירתתי כמפקד סוללת תותחנים בקבע, ואני משרת במילואים בתעסוקות מבצעיות כבר 14 שנה ברציפות.

אני מכיר טוב מאד את נהלי הפתיחה באש שיש בצה"ל, ואני יודע בוודאות שבצה"ל יש הנחיות מאד ברורות שנועדו למנוע פגיעה בחפים מפשע, במקרים רבים ההוראות הן נוקשות עד כדי כך שהן גורמות לסיכון גדול לחיילים.
אני יכול לומר לך בתור קצין ארטילריה שיש הקפדה מאד גדולה בכל נושא טווחי הבטיחות וירי ארטילרי באזורים מיושבים, וההוראות מאד נוקשות ומגבילות.

יש למדיניות הזו חריגים, שיכולים לנבוע משילוב נסיבות ספציפי. זה יכול להיות ברמה של חיילים ומפקדים שמצפצפים על ההוראות ומחפים זה על זה. זה קיים, ובא לידי ביטוי בעיקר כשיש לחימה באזורים של אוכלוסיה אזרחית, ויש גם חיילים שהם פשוט עבריינים בענין זה (מיעוט קיצוני, אבל מן הסתם הוא קיים).

מעבר לכך, יכולים להיות לכך חריגים כשרמת הסיכון לכח הצבאי היא מאד גדולה וכשמדובר במקרים של ירי לחילוץ. אלו נסיבות חריגות שמשקפות מקרי קיצון. זה נובע גם מכך שאנו נאלצים להלחם לא מעט בכוחות שפועלים מתוך שטחים מיושבים ומשתמשים בתושביהם על מנת להגן על עצמם. מחבל שמבצע ירי מתוך אזואר מיושב מלכתחילה מצמצם מאד את אפשרויות התגובה בדיוק בגלל שצה"ל לא מעוניין לפגוע באזרחים.


צריך להבין גם שמבחינת מדינת ישראל, יש אינטרס מובהק לצמצם את הפגיעה באזרחים חפים מפשע, שכן הנזק ההסברתי והתדמיתי שנגרם הוא עצום מעבר לכל תועלת צבאית.

נועם, אני יודע שבגדול מה שאתה מתאר נכון ומדוייק. אני מקווה שגם במציאות הקטנונית בפועל זה כך. אני די בטוח שזה המצב, וקשה לי מאוד להאמין שצה"ל בצורה שיטתית משתמש בהרג של אזרחים כשיטה (בניגוד להרס תשתיות יסודיות שמאפשרות חיים בסטנדט מקובל, שזו שיטה שצה"ל משתמש בה בגלוי, למשל במבצעי לבנון השונים).
מצד שני אני די משוכנע שאין בצה"ל יותר מדי התייחסות לערכם של חיי אדם, כשהאדם הוא ערבי. 14 הרוגים, מה שנקרא collateral damage בלע"ז מקצינים בצה"ל עד כדי "מכה קטנה בכנף". אני גם לא משוכנע שנשקל בדקדקנות משקלם של חיי האזרחים שהופצצו במבצע המזהיר שעל שמו נקרא "נוהג דאחייה". לא בטוח גם שהפצצות לפתיחת צירים בהן השתמשו בסמטאות של מחנות פליטים בעזה בעת עופרת יצוקה (וזה משהו שלמדתי מתוך ראיונות עם לוחמים שהתפרסמו בעתונות, לא מדוח גולדסטון) הן הדבר הכי מתחשב בחיי אדם, ובטח שלא ההוראה שניתנה לרבים ממשתתפי המבצע "לירות בכל מי שמתקרב אליכם למרחק של פחות ממאה מטר".
אז נכון שאכזריות והרג חפים מפשע אינם דרכו של צה"ל, אבל גם שמירה קפדנית על חיי אזרחי האוייב אינה נר לרגליו.

ומצד שלישי (או רביעי או משהו), אני מניח שזו דרכו של צבא באשר הוא צבא, ושצה"ל לא יותר גרוע בזה מאשר צבאות אחרים.

1908 הפיכת הטורקים הצעירים הוא המועד המקובל כדי לתארך את התגבשות התנועה הלאומית הערבית
רכישת הקרקעות הרצינית החלה אכן עם יסוד המוסדות הציוניים בתחילת המאה ה-20
אבל היו רכישות גם לפני כן בתקופת העליה הראשונה
ויעידו העיר הלא קיימת ראשון רחובות גדרה נס ציונה וזכרון
ענין העבודה העברית תרם את שלו לעוינות ללא ספק
אבל יש לזכור שזה לא היה רעיון שנולד בעליה השניה אלא כבר בעליה הראשונה
והרי באותה השנה בה עלו הבילויים ארצה עלו הרבה יותר עולים מתימן (אעלה בתמר)
והם עבדו (בפרך) אצל האשכנזים במושבות

1908 הפיכת הטורקים הצעירים הוא המועד המקובל כדי לתארך את התגבשות התנועה הלאומית הערבית
רכישת הקרקעות הרצינית החלה אכן עם יסוד המוסדות הציוניים בתחילת המאה ה-20
אבל היו רכישות גם לפני כן בתקופת העליה הראשונה
ויעידו העיר הלא קיימת ראשון רחובות גדרה נס ציונה וזכרון
ענין העבודה העברית תרם את שלו לעוינות ללא ספק
אבל יש לזכור שזה לא היה רעיון שנולד בעליה השניה אלא כבר בעליה הראשונה
והרי באותה השנה בה עלו הבילויים ארצה עלו הרבה יותר עולים מתימן (אעלה בתמר)
והם עבדו (בפרך) אצל האשכנזים במושבות

הרעיון עצמו של הקמת מדינה לעם היהודי עוד נוסד בבאזל בקונגרס הראשון, שמשם הוא שלך כמה עשרות אלפי יהודים(העלייה הראשונה) להתחיל ולגבש רעיון זה.
אם גיבוש התנועות הלאומניות הערביות התחילו ב-1908 (אני באמת שלא זוכר) אז בכלל זה רק מחזק את מה שאני אומר, כיוון עיקרי העלייה השנייה התחילה ב-1914.
לכן הקשר שטנקבוי טען בסכסוך של העליה הראשונה והשנייה(שהתבסס בעיקר על סכסוך אידאולוגי בראשות וייצמן בין הציונות הליברלית לציונות הסוציאליסטית בהנהגתו של בן גוריון)
הוא כנרה גורם שולי.

אז שוב אתה טועה
רעיון העבודה העברית נולד לפני העליה השניה
ולמעשה כבר בעליה הראשונה
ליחס לרעיון הזה לבדו את פרוץ הסכסוך נראה לי שגם אילן פפה לא יסכים

ורק שתדעו שהיום אחד מבכירי פת"ח דיבר וגינה את הפיגוע

מי שמתקשה לצאת מהקבעון הפוסט ציוני שלו זה לא אני
אבל קטונתי מלהתנגח איתך מה גם שזה תיכף מגיע לפסים אישיים מצידך

כמו שאתה יודע, אני לא מאלו שחייבים להגן על צה"ל או ממשלת ישראל בכל מצב. באותה מידה גם לא חייבים לסנגר על הפלסטינים בכל מצב. צה"ל עשה הרבה דברים לא מוסריים ופגע גם בחפים מפשע, אבל מבחינה מוסרית, אני לא רואה בכלל בסיס להשוואה. אצל החמאס, פגיעה באזרחים היא שיטה מכוונת ויעד אסטרטגי. אתה לא יכול לומר זאת על צה"ל, בשום צורה שהיא.

אני לא הולך להגן על החמאס, וכמובן לא על הרצח באיתמר, שברמה הנקודתית הוא זוועה כמעט בלתי נתפסת, אבל הגישה הזו של לדרוש מאירגון עם יכולות כאלו להילחם בפייר פליי עם צה"ל היא מגוכחת (וכמו חצי מהדברים המגוחכים בעולם, היא המצאה של הקולניאליזם האנגלי).

לוחמה א-סימטרית היא מלכולכת ומגעילה, אבל זו הדרך היחידה שיש לחלשים והמדוכאים לעמוד מול היתרון הטכנולוגי והכלכלי של המעצמה הכובשת.
אתה יכול לטעון כמו העופריים של העולם שאין לפלשתינאים שום סיבה להתקומם כנגד הכיבוש, אבל אם אתה מקבל בקווים כלליים את הזכות של עם להלחם למען עצמאותו, אתה לא יכול לצפות מהם לבוא לדו קרב, אחד מול אחד, קאסם מול f-15.

טקנובוי - שירתתי כמפקד סוללת תותחנים בקבע, ואני משרת במילואים בתעסוקות מבצעיות כבר 14 שנה ברציפות.

אני מכיר טוב מאד את נהלי הפתיחה באש שיש בצה"ל, ואני יודע בוודאות שבצה"ל יש הנחיות מאד ברורות שנועדו למנוע פגיעה בחפים מפשע, במקרים רבים ההוראות הן נוקשות עד כדי כך שהן גורמות לסיכון גדול לחיילים.

אני יכול לומר לך בתור קצין ארטילריה שיש הקפדה מאד גדולה בכל נושא טווחי הבטיחות וירי ארטילרי באזורים מיושבים, וההוראות מאד נוקשות ומגבילות.

יש למדיניות הזו חריגים, שיכולים לנבוע משילוב נסיבות ספציפי. זה יכול להיות ברמה של חיילים ומפקדים שמצפצפים על ההוראות ומחפים זה על זה. זה קיים, ובא לידי ביטוי בעיקר כשיש לחימה באזורים של אוכלוסיה אזרחית, ויש גם חיילים שהם פשוט עבריינים בענין זה (מיעוט קיצוני, אבל מן הסתם הוא קיים).

מעבר לכך, יכולים להיות לכך חריגים כשרמת הסיכון לכח הצבאי היא מאד גדולה וכשמדובר במקרים של ירי לחילוץ. אלו נסיבות חריגות שמשקפות מקרי קיצון. זה נובע גם מכך שאנו נאלצים להלחם לא מעט בכוחות שפועלים מתוך שטחים מיושבים ומשתמשים בתושביהם על מנת להגן על עצמם. מחבל שמבצע ירי מתוך אזואר מיושב מלכתחילה מצמצם מאד את אפשרויות התגובה בדיוק בגלל שצה"ל לא מעוניין לפגוע באזרחים.


צריך להבין גם שמבחינת מדינת ישראל, יש אינטרס מובהק לצמצם את הפגיעה באזרחים חפים מפשע, שכן הנזק ההסברתי והתדמיתי שנגרם הוא עצום מעבר לכל תועלת צבאית.

נועם, אני יודע שבגדול מה שאתה מתאר נכון ומדוייק. אני מקווה שגם במציאות הקטנונית בפועל זה כך. אני די בטוח שזה המצב, וקשה לי מאוד להאמין שצה"ל בצורה שיטתית משתמש בהרג של אזרחים כשיטה (בניגוד להרס תשתיות יסודיות שמאפשרות חיים בסטנדט מקובל, שזו שיטה שצה"ל משתמש בה בגלוי, למשל במבצעי לבנון השונים).
מצד שני אני די משוכנע שאין בצה"ל יותר מדי התייחסות לערכם של חיי אדם, כשהאדם הוא ערבי.
14 הרוגים, מה שנקרא collateral damage בלע"ז מקצינים בצה"ל עד כדי "מכה קטנה בכנף". אני גם לא משוכנע שנשקל בדקדקנות משקלם של חיי האזרחים שהופצצו במבצע המזהיר שעל שמו נקרא "נוהג דאחייה". לא בטוח גם שהפצצות לפתיחת צירים בהן השתמשו בסמטאות של מחנות פליטים בעזה בעת עופרת יצוקה (וזה משהו שלמדתי מתוך ראיונות עם לוחמים שהתפרסמו בעתונות, לא מדוח גולדסטון) הן הדבר הכי מתחשב בחיי אדם, ובטח שלא ההוראה שניתנה לרבים ממשתתפי המבצע "לירות בכל מי שמתקרב אליכם למרחק של פחות ממאה מטר".
אז נכון שאכזריות והרג חפים מפשע אינם דרכו של צה"ל, אבל גם שמירה קפדנית על חיי אזרחי האוייב אינה נר לרגליו.

ומצד שלישי (או רביעי או משהו), אני מניח שזו דרכו של צבא באשר הוא צבא, ושצה"ל לא יותר גרוע בזה מאשר צבאות אחרים.

אני לא הולך להגן על החמאס, וכמובן לא על הרצח באיתמר, שברמה הנקודתית הוא זוועה כמעט בלתי נתפסת, אבל הגישה הזו של לדרוש מאירגון עם יכולות כאלו להילחם בפייר פליי עם צה"ל היא מגוחכת (וכמו חצי מהדברים המגוחכים בעולם, היא המצאה של הקולניאליזם האנגלי).

לוחמה א-סימטרית היא מלכולכת ומגעילה, אבל זו הדרך היחידה שיש לחלשים והמדוכאים לעמוד מול היתרון הטכנולוגי והכלכלי של המעצמה הכובשת.
אתה יכול לטעון כמו העופריים של העולם שאין לפלשתינאים שום סיבה להתקומם כנגד הכיבוש, אבל אם אתה מקבל בקווים כלליים את הזכות של עם להלחם למען עצמאותו, אתה לא יכול לצפות מהם לבוא לדו קרב, אחד מול אחד, קאסם מול f-15.

זה הלוקסוס של מדינה עם צבא, ומצד שני הבעיה של התדמית של כיבוש של 40 שנה, מחאות וחרמות בינ"ל, וכו'. ברור שלצבא יש קוד מוסרי מסויים, ולטרוריסטים אין.

כשמורידים טיל על מכונית ברחוב או בניין מגורים, ידוע היטב שיהרגו שם גם חפים מפשע, ויתכן שילדים ותינוקות. אני יכול רק להניח שכשזאת הפקודה שלך, ו"אין ברירה" זה הרבה יותר קל מאשר לדקור בני אדם ותינוקות למוות, או לירות צרורות במתפללים במסגד.