פורום השדים האדומים

לא יודע אם לצחוק או לבכות ממה שרשמת,מתאר לעצמי שאני צריך לבכות.
איך בדיוק אתה בתור משתמט שומר על הדמוקרטיה אה?אתה לא שומר על שום דמוקרטיה.
אני ושכמותי שמכונים פה "פראיירים" שומרים לך על הדמוקרטיה,אנחנו שמגנים על המדינה ומאפשרים לה להמשיך להתקיים כמדינה וכדמוקרטית.
אתה רק משתמש בכלים הדמוקרטיים שיש לך בזכותי ובזכות שאר הפראיירים שהגיעו לגיל 18 והחליטו שעבר גיל הפינוקים בבית והגיע הזמן לתת קצת למקום שאני חי בו.
זה מדהים איך בשמאל יכולים באמצעות קצת מכבסת מילים להפוך דבר לא נכון לנכון.

אגב,זה מוכיח את הטענה שלי בנוגע לשמאל וצבא(לא כולם,כן כן אני יודע).
אני

פרופיל חדש

באמת?
איך כשמאלני אתה מזדהה עם התוכן של ההודעות בפורום שם כשהשורה התחתונה של רובן היא "דפקתי ת'מערכת, עכשיו אני לומד לפסיכומטרי"?

מקריאה קצרה (נהייתה לי בחילה אחרי כמה דקות) בפורום הדוחה הזה,
כמעט אף אחד מהכותבים לא הזכיר את המילה שירות אזרחי ורובם התגאו בעובדה שהם השתחררו מהצבא ועכשיו לומדים או עובדים.

השמאלנים שהקימו את המדינה לא יודעים איך הגעת למסקנה שאנטיבית"ר הוא חלק מהם.
צריך להזכיר לך חלק מהדברים שהוא רשם?

קודם כל,
מי שכתב את התגובות האלה הוא לא בהכרח חלק מפרופיל חדש, או הסתייע בפרופיל חדש, הפורום פתוח לכל אחד.
חוץ מזה, בעייני כל סירוב או המנעות לשרת בצבא, לא משנה מאיזו סיבה, היא מבורכת ותורמת להפיכתה של החברה הישראלית לקצת פחות מיליטריסטית.
אני אישית מתכוון לסרב ולגשת לוועדת מצפון במטרה לשרת בשירות אזרחי, אבל גם למי שלא מתכנן לעשות את זה יש זכות לא לשרת בצבא, בחברה נורמלית ובריאה.

על איזה מצפון אתה מדבר?
רגע אחריי שדקרו והרביצו עם אלות לחיילים על המרמרה רשמת "מה אתם רוצים מהמפגינים?חולי נפש".
מצפון עאלק.

אני באמת לא מבין איך יש אנשים שלא רוצים להתגייס לצבא ולתרום!
אדם שלא ממלא את חובתו כלפי החברה והמדינה, לא מגיע לו כאן כלום, אין סיבה שהחברה והמדינה תעניק לו את זכויותיו כשהוא בעצמו לא מחזיר.
אני מיועד לגיוס בנוב' 11, אני שנה כבר מתאמן במסגרת של כושר קרבי, מסעות ואלונקות.
וכשאנשים מבוגרים רואים אותי ואומרים לי כל הכבוד והלוואי והיו עוד כמוך זה מראה הכל...
כל הכבוד? הלוואי והיו עוד כמוך? פעם להיות קרבי היה מובן מאליו, היום כבר לא. הנוער שלנו הפך לפרינססות.
מקווה שאלה שמשתמטים כי ישנים עם סקביאס ולפעמים גם לא מתקלחים, יאכלו חרא כל חיי האזרחות שלהם.
צריך שיהיה פה שיוויון מלא בנטל. ושגם הערבים יעשו פה שירות לאומי.
ואני שונא משתמטים! יותר מכל דבר אחר.

היום מי שלא עשה צבא זה ניהיה דבר לגיטימי, פעם אחד כזה היה מסתובב כל חיו עם אות קלון!
החברה שלו הדרדרה.. משתמטים צריכים לחיות בבושה ובטח ובטח לא לקבל דברים מהמדינה כאשר הם עצמם לא מוכנים לשרת את המדינה.
מאחל לכל המשתמטים להיות 3 שנים בכלא במקום 3 שנים בצבא.

צבא זה "קצת" יותר ממס הכנסה או מע"מ.
באיזה עוד מדינה דמוקרטית יש גיוס חובה?(ובבקשה אל תגיד שלאף מדינה אחרת אין את הצורך בגיוס חובה, כי זה טיעון מעגלי).

ואללה? כל מי שיש לו אישיות מופנמת או בעית הסתגלות בגיל 18 צריך לקחת לו תרישיון?
קדימה, אבל אל תשכחו גם לא לאפשר למי שקיבל פחות מ80 במבחן בחשבון בכיתה ד' ללכת לאוניברסיטה.

אגב, מבחינת תועלת למדינה, בן אדם כמו צור, נגיד, יתחיל לעבוד, ישלם מיסים, ויכניס למדינה הרבה יותר מאשר איזה ג'ובניק שעושה 3 שנים שלא משלם מיסים. (שמקבל משכורת, נסיעות חינם מענק שיחרור טיפולים רפואיים וכו')

יש פה אנשים באמת אטומים, שחיו בבועה כל השירות הצבאי שלהם, לא שמעו על אף אחד שהתאבד כי לא הקשיבו לו, לא שמעו על אף אחד שעכשיו עם נזק בלתי הפיך בגלל טיפול רפואי מזלזל. אני מאחל לכם באמת שיהיו לכם ילדים, תשלחו אותם לצבא ותראו אותם סובלים ונשברים בגלל אטימות המערכת, ושאף אחד לא יקשיב להם. אף אחד.

מתוך רפרוף זריז בויקיפדיה
http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription
אוסטריה, גרמניה, דרום קוריאה, שווייץ (עם אפשרות לשירות לאומי)
ברזיל, יוון, מקסיקו, תאילנד, ונצואלה

שוייץ מספיק טוב לך?

אל תשנה לי מילים בציטוט שלי חוצפן! פה זה לא קנסו דחוף

קפריסין.

בגרמניה יש שירות צבאי חובה לכל בחור בגיל 18. שנתיים. חובה.

בגרמניה. חובה.

(מכיר את זה באופן אישי)

אותו דבר אגב גם בפינלנד ובדנמרק - גיוס חובה לכל בחור בגיל 18.

קצת שומט את הקרקע מתחת לרגלי הטיעונים האידיוטים שלכם בדבר "מדינה דמוקרטית" ו"אין זכות קיום למדינה שמחייבת להתגייס לצבאה".

החצי הראשון לא ממש רלוונטי, אבל גם אם תחשיב אותן ותוסיף לרשימה את קפריסין ופינלנד-ברוב המדינות הדמוקרטיות אין גיוס חובה, ככה שלהשוות את זה למיסים(שיש בכל מדינה) זה מגוכך.

הייתי מצפה לקצת יותר צנעה ממי שרק כרגע הוכיחו אותו על טעותו.
(או שאולי לא).

טענת (בשאלה רטורית די חד משמעית) שאין עוד דמוקרטיות בעולם שיש בהן גיוס חובה. הביאו לך רשימה די מכובדת של דמוקרטיות להתגאות בהן (גרמניה, דנמרק, פינלנד, אוסטריה) שיש בהן גם כן גיוס חובה לכל בחור בגיל 18. אז קצת ענווה.

עירבבת בין שני דברים שאמרתי שאין להם ממש קשר, אבל בכל זאת:
אם בגרמניה, פינלנד, או כל מדינה אחרת, יש גיוס חובה, הוא צריך ליהיות מבוטל, ואם יש מדינה שלא יכולה להתקיים בלי גיוס חובה(לפי טענות של אנשים פה-ישראל), אין לה זכות קיום.
אני לא חושב שלשלטון בשום מדינה יש זכות להכריח אנשים למות למען החזקת השלטון הזה.

אתה מדבר על מדינות דמוקרטיות. אז, אלף בית בדמוקרטיה זה קבלת הכרעת הרוב.
פתאום שזה לא מסתדר עם השקפת עולמך, אז זהו נגמרה הדמוקרטיה?

צודק. חשבתי שאין עוד דמוקרטיות שיש בהן גיוס חובה, והשתמשתי בזה כנימוק לזה שמס הכנסה זאת חובה מובנת מאליו בעוד שגיוס חובה זה לא.
אז העמדתם אותי על טעותי, והבאתם רשימה של 12 דמוקרטיות נוספות שיש בהן גיוס חובה. המשתמש הפועל גם מחק את החצי הראשון של התגובה שלי ובכך "הפך" את השאלה הזאת לנושא המרכזי של התגובה, ולאווירת "חה חה! השתקנו את המשתמטים הסמולנים המנייאקים האלה!", רק שבין לבין די התעלמתם מזה שהשאלה הועלתה רק בשביל להדגיש כמה זה מגוכך להשוות בין מיסים לגיוס חובה.

הכרעת הרוב היא לא משהו מוחלט. אפ הרוב שונא ג'יג'ים, ויצביע בעד החלטה להרוג את כל הג'ינג'ים, זה לא יהיה דמוקרטי לבצע את ההחלטה הזאת.
זה מה שנקרא עריצות הרוב, וזה חל גם לגבי גיוס חובה.(למרות שככל הידוע לי, גיוס חובה זה לא משהו שעבר בבחירות דמוקרטיות, וגם אם כן-הרי שלמתגייסים של היום לא היתה זכות בחירה אז)

אז בעצם אתה אומר לבטל את הגיוס חובה?

05.2010, אין לי כוח להכנס איתך לויכוחים אינסופיים (כי אני יודע שאין להם סוף) ולהוכיח לך עד כמה אתה טועה ומדוע (מה לעשות, סבלנותי גם ככה קצרה מאוד. בטח ביום שישי אחה"צ) רק אתייחס לדבר קטן אחד שהפריע לי מאוד במה שכתבת: "המשתמש הפועל גם מחק את החצי הראשון של התגובה שלי ובכך "הפך" את השאלה הזאת לנושא המרכזי של התגובה, ולאווירת "חה חה! השתקנו את המשתמטים הסמולנים המנייאקים האלה!"

אין קשר בין עמדות שמאלניות או השקפת עולם שמאלנית לבין נושא הדיון פה. אולי להיפך, כפי שטען קלדרון ובצדק רב - סולידריות חברתית, שיוויון בנטל, שיוויון בזכויות ובחובות, שיוויוניות בכלל, שימת החברה לפני האני-עצמי, הצורך הפנימי לתרום לטובת הכלל ולא לנהוג באנוכיות ובפינוק אגואיסטי ובכלל הנכונות לתרום לחברה לפני שאתה מקדם את עצמך על חשבון השאר - כל אלה הם ערכים שמאלניים.

מילא אני, יהיו מי שיתווכחו פה על מידת 'שמאלנותי', אבל דחילק, משתמש כמו 'הפועל' ?!

כן.

ופראנק-הכוונה שלי היתה שמדובר בסטראוטיפ שנדבק לכל מי שנגד גיוס חובה.

"ואם הוא מחליט שזה לא מתאים לו?"

אז שיגור במקום אחר. זו המדינה שלו.
וכמו שהמון אנשים עבדו קשה כדי שהוא יוכל לחיות 18 שנים בשקט, הגיע התור שלו לתרום לאלו שתרמו ולאלו שעוד יתרמו.

אגב,
בפעם האחרונה שבדקתי, אם עובדים חודש-חודשיים אפשר לסדר אחלה כרטיס טיסה בשביל לעזוב את הארץ.
בהצלחה.

אני חושב שעדיף לדיון (כל דיון) שיתקיים כשהעובדות ברורות ועל השולחן. ולכן כתבתי מה שכתבתי.
אבל רק בשביל להבהיר -
אני מסכים לחלוטין לכך שיש לא מעט אנשים שלא מתאימים פשוט לשירות צבאי, אפילו שהם לא סכיזופרנים או בעלי מחלת נפש קיצונית. גם הצבא חושב כך אגב.
ואני גם אישית חושב שאחרי חוק טל, ובמצב הנוכחי כשמעשית מרבית ה"השתמטות" (כולל ה"נפשית" אגב) היא של חרדים ובתכלס בהסכמה מלאה של המדינה - קשה לי לבוא בטענות למי שלא רוצה לעשות צבא.
אם להמשיך את דוגמת המסים - אם המדינה הייתה נותנת למגזר מסוים פטור גורף ממס X בלי הצדקה, היה לי קשה שלא להבין איך התחמקות מתשלום המס אצל אחרים הופכת לנורמה. אם כי הנתונים מראים ש"השתמטות" היא ממש לא הנורמה היום במגזר היהודי (חילונים +מסורתיים).

אתה טועה בענק לגבי המיסים.
אותה אוכלוסיה נושאת על גבה את עול הצבא ועול המיסים.
כל השאר מתחמקים בשיטתיות, חלק מנימוקים אידאולוגים וחלק סתם כי "הם לא בנוים לזה".

אה כן, המדינה נותנת כיסוי חוקי לאותן אוכלוסיות להיות מחוץ למעגל החובות.

כמו שכתבו כאן, בגרמניה יש חוק גיוס חובה לשנה. משיחה עם גרמנייה הבנתי שמאוד קל להתחמק מהשירות וכל האחים שלה התחמקו בשנייה. בכל זאת, על פי החוק, כל אדם חייב להתגייס. ממש מילטריסטים הגרמנים האלה.