פורום השדים האדומים

זה אחלה אידיאל,
באמת. הפנטזיה שלי זה משהו סטייל אימג'ן כזה. אינטרנציונל אחד שיאגד את כל בני האדם.
ועכשיו חזרה למציאוץ,
מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לאפשר חופש ברמה שלאזרח תהיה האפשרות להשתמט משירות צבאי/אזרחי.

אני מאמין שכמו שכל עבודה מכבדת את בעליה (בין אם זה מנהל בהייטק או חשפנית שנכנסה להריון בגיל 16 ובקושי מסיימת את החודש) גם כל אדם יכול למצוא תפקיד שיתאים את השכלתו ויכולותיו בצבא.
מהיכרות יותר אישית עם צור, אני מאמין שהוא יכול לתרום לחברה יותר ממה שנהג של נגד או טבח יכולים ואפילו יותר אחראי ממש"ק ממטרות בכיר.
אני מכבד את הבחירה שלו לעזוב את השירות הצבאי ויודע (שוב, מהיכרות יותר אישית) שהוא ימצה את יכולותיו בשירות אזרחי הולם.

*התייחסתי לחלק הראשון בהודעה ובהמשך קצת גלשתי על אוטומט. סליחה

מכבד את צור(מההיכרות בפורום) ומאמין שהוא יודע מה הוא עושה, מאחל לו בהצלחה בהמשך. אם הוא לא כשיר נפשית, פיזית או אידיאולוגית, אין סיבה שהוא יעשה צבא.

GURI, לעומת זאת, הוא ילד טמבל שלא שווה טיפה של שתן.

וטכנובוי, אתה לא טמבל, תפסיק להתנהג כמו אחד.

טקנו, קל לברוח לדוגמא (החיובית אולי, לא מכיר) של צור, דוגמה לא מייצגת - בטח לא מייצגת את אלפי המשתמטים מחוק או מקב"ן שבוחרים לא להמיר את השירות הצבאי במשהו אחר לתועלת המדינה.

בוא נדבר על העיקרון, על הערך שבהשתמטות, לא על מקרה בודד שמייצג רק את עצמו.

אני לא חושב שיש ערך כזה או אחר להשתמטות per se (אני מודה שאני מעדיף ביטוי מסורבל כמו "לא ללכת לצבא" על פני המילה המאוד שופטנית "השתמטות").

למה ? צבא זו חובה ומי שלא עושה הוא משתמט.
בדיוק כמו לשלם מיסים .
בשני המקרים הרבה מאוד אנשים מחפשים פתחים חוקים להשתמטות (המענין הוא שמוסדות דת מצליחים להיות מקלט בשני המקרים) ולפעמים פשוט מעלימים את העובדה שהם יכולים וצריכים למלא את החובה (העלמת הכנסות במיסים או המצאת סעיפי ליקוי לא קימים בצבא) ולעיתים קרובות גם מצליחים לעבור את ההשתמטות בהצלחה.
בשני המקרים מה שקורה בפועל הוא שהאנשים שכן ממלאים את החובות שלהם צריכים לקחת על עצמם הרבה יותר בגלל שהנטל לא מתחלק בצורה שווה .


מי שמסרב לקחת חלק במאמץ הוא משתמט.
תכונה לא סוציאליסטית אגב אם כבר מדברים בפורום של אוהדי הפועל.

פעם שהייתי בשמירות במילואים אחד החבר'ה רצה להוציא גימלים כי הוא התעצבן שם על משהו.
הוא שאל אותי, מה דעתי.
אמרתי לו שיעשה מה שבא לו,, רק שיזכור שמי שנשאר נדפק מזה כי סבב החופשות מתקצר. הוא אמר "וואלה, לא חשבתי על זה" וירד מהעניין...
בעקרון השתמטות היא דבר רע גם לאחרים ה"לא משתמטים" וגם לאדם עצמו שבוחר לא להתמודד.
המדינה לא צריכה לתת לגיטימציה להשתמטות, אבל המדיניות הלא מוצהרת צריכה לתת (וגם נותנת) סוג של מקום חברתי כמעט לגיטימי למשתמטים. מין שתיקה, חצי שתיקה שכזאת. לא העל שחור לבן.
אנחנו לא איראן וטוב שכך.

אם צה"ל היה רוצה, לא היו כמעט משתמטים. ההתנהלות הנוכחית (שבאה ממניעים שונים) מאפשרת השתמטות בגבולות גזרה מסויימים. בעיני זה דבר נכון וחשוב.

זה מזכיר לי שקראתי פעם מאמר על מייקרוסופט שהראה שמבחינה שיווקית הם נקטו בשתי אסטרטגיות במקביל- מכירה למגזר העסקי תוך השקעת מאמצים רבים במלחמה בתוכנות לא חוקיות, ועצימת עין (או אפילו הסכמה שבשתיקה) לשימוש לא חוקי אצל משתמשים פרטיים )כדי ליצור תלות במערכות שלהם). הם מעולם לא יצהירו שכך הם פעלו.
זה טיפה דומה...

להיות חייל ולשאת נשק זה לא חובה ,
זה מצב שלא יכול להיות ככזה .
שומרי הדמוקרטיה הם אלו שמסרבים ,
ורק בגלל שבזכותם יש ייצוג לאינדיבידואליזם חברתי.

OK, הרמת לי להנחתה אז יש לי מה להגיד על זה,
מעצבן אותי בטירוף שיש אנשים שהם אנטי צה"ל ויש להם כבר דרכון מוכן לטוס מפה אם יהיה פה (חו"ח) תוהו ובוהו.
יש לי רק דבר אחד להגיד להם - שלא יחשבו ששם יהיה להם טוב.
יהודים חיו בניכר מאות בשנים וכשנקרתה ההזדמנות לגויים להיפטר מהם, הם עשו את זה יותר טוב מהנאצים.
הנאצים עצמם הודו שללא שיתוף פעולה של הפולנים,אוקראינים,רומנים,הונגרים וכו' לא היו מצליחים לרצוח שישה מיליון.

שום דבר לא חובה.
כל אחד יעשה מה בזין שלו ותהיה לנו אחלה חברה.

זה אחלה אידיאל,
באמת. הפנטזיה שלי זה משהו סטייל אימג'ן כזה. אינטרנציונל אחד שיאגד את כל בני האדם.
ועכשיו חזרה למציאוץ,
מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לאפשר חופש ברמה שלאזרח תהיה האפשרות להשתמט משירות צבאי/אזרחי.

אני מאמין שכמו שכל עבודה מכבדת את בעליה (בין אם זה מנהל בהייטק או חשפנית שנכנסה להריון בגיל 16 ובקושי מסיימת את החודש) גם כל אדם יכול למצוא תפקיד שיתאים את השכלתו ויכולותיו בצבא.
מהיכרות יותר אישית עם צור, אני מאמין שהוא יכול לתרום לחברה יותר ממה שנהג של נגד או טבח יכולים ואפילו יותר אחראי ממש"ק ממטרות בכיר.
אני מכבד את הבחירה שלו לעזוב את השירות הצבאי ויודע (שוב, מהיכרות יותר אישית) שהוא ימצה את יכולותיו בשירות אזרחי הולם.

*התייחסתי לחלק הראשון בהודעה ובהמשך קצת גלשתי על אוטומט. סליחה

עריכה:
לא הספקתי לסיים את הנקודה שלי,

היום יש מצב שישנה לגיטימציה לצעירים להשתמט משירות אזרחי/צבאי כשכמובן זה מרופד בטיעונים כמו "זה לא בשבילי, אני לא יכול" וכן הלאה..אדם שנמצא לא כשיר על סעיף נפשי (21) ולא מצא לנכון לשרת בשירות אזרחי,
מן הראוי שתישלל ממנו האופציה לרישיון נהיגה, זה מסוכן ביותר שאדם שנמצא ע"י פסיכיאטרים ורופאים במצב כל כך רעוע ינהג על כבישי ישראל. על אדם כזה צריך להצמיד מעקב ואם יתברר שהוא אכן כשיר לתפקד בחברה נורמטיבית הרי שיהיה עליו להשלים שירות אזרחי (הפעם אפשר לסגור על שנה, שנה וחצי ולא להיות קטנוניים).

אמרתי כבר קודם , שכל אחד יעשה את מה שהוא רוצה בידיעה מוחלטת מה משתמע ממעשיו ,ומה המחיר שהוא ישלם על כך .
אם הוא מוכן לשלם , אז שיעשה .

לגבי החלק המודגש-אם הוא נכון, זה אומר שלמדינת ישראל אין זכות קיום.
לגבי הפסקה האחרונה-יכול ליהיות ליהיות שעלית על משהו בנושא אחר- כל מי שניגש ללימודי נהגיה צריך לעבור בדיקה נפשית שתקבע שהוא אכן מתאים להוציא רשיון.
חוץ מזה, "הנקודה שלך" לא מביעה הרבה הגיון חוץ מרצון להתנקם בכל מי שהצבא קבע שלא מתאים לשירות.

אנחנו מסידרה אחרת התבלבלת
לא זוכר מה היה שמה מטעמי סקלרוזה
אבל בגדול זה על 2 פלמחניקים זקנים
שיורים בכל מיני ילדים סתם

סתם??? סתם???????
ממש ממש לא סתם, ירו בכל החארות המפונקים ששמים זין על הזולת ולא מסוגלים לכבד אנשים/סביבה/חוקים ועוד, וחושבים שהכל מגיע להם, וחובות זה משהו שיש בבנק.
ואני הבאתי את הדוגמא הזו לכאן אז, והצהרתי שאחד מחלומות חיי הוא להיות כמותם ( אחרים כוללים בין השאר חיים משותפים עם ג'ניפר קונלי, ואם זה לא הולך משום מה, אז מגורים משותפים עם המשתמש הזרע ).

לאורך כל שנותיה מדינת ישראל היא פלא. גם בקימתה וגם היום היא מוחזקת ע"י כמה מאות אלפים בני אדם בלבד. אלא שאותם מאות אלפים שהקימו אותה היו הרוב והחלום הציוני עמד לנגד עיניהם, והיום מאות האלפים הם מיעוט וגם הם לא כולם נמצאים כאן עדיין בשל אידאולוגיה. משילות אין כאן, חברה אזרחית אין כאן, ערכים חינוך ותרבות גם הם אינם קיימים. הדור המייסד וזה שאחריו שביסס בעבודה קשה, סיזיפית וסולידרית ברובה הולכים ונעלמים וכובד הזמן הולך ומטיל צל חשוך על עתידה המיידי של המדינה. שיטת ממשל שלא מייצגת ולא מאפשרת לנהל, ויוצרת מצבים שבהם לא חייבים דין וחשבון לציבור ולכן עושים מה שרוצים גם אם מדובר בשר בטחון שנקמתו האישית חשובה מניהול הצבא או מראש ממשלה שמעלה מיסים לעניין ומוריד לעשירים גם אם התחייב אחרת, עובר לרשויות ומשרד הממשלה שחיים בשביל עצמם וריפוד כיסיהם וכיסי מקורביהם, וכלה בציבור הרחב, שמעניין אותו רק התחת של עצמו, תוך רמיסת האחר. והעצוב והעגום הוא אנחנו לכודים במעגל קסם שלא נותן ולא ייתן למהפכה אמיתית להתרחש. בדוגמא להלן, אין שום דרך שהמדינה תעשה שידוד מערכות בצבא, תהפוך אותו יעיל ותתאים את המשרתים בו לתקופות הרצויות, ובמקביל תאפשר הקמת מערכות אזרחיות שיקלטו את מי שלא יילך לצבא, תוך שמירה על עקרון השוויון ובו כולם נותנים שנים מחייהם, ומנגנון דיפרנציאלי שייתן הטבות וזכויות יתר למי שנותן יותר, ומניעה טוטאלית של הטבות כלשהן למשתמטים. המספרים מפחידים, עוד כמה שנים, עם מספרי החרדים, הערבים, ואנשים דוגמת צור, למעלה מ50% לא יתגייסו לצה"ל, ונדמה לי שעם כמות השחרורים במהלך השירות אנחנו כבר עוברים את הנתון הזה היום. יחד עם האופי האנוכי של הדור הזה, יהיה מתישהו קליק קטן, הקש ישבור את גב הגמל ( או החמור במקרה הזה ) והכל יפול ויתמוטט. אופי אנוכי מוביל לאנרכיה, שכבר קיימת היום למעשה בישראל, כי הרי כל אחד עושה מה שהוא רוצה ומי שלא הוא פראייר. אנחנו רחוקים קליק קטן כזה מהשתלטות האנרכיה קליל. המדינה ממילא מתה, רק מחכים לתעודת הפטירה.

אם השירות לאומי היה עניין מסודר, ניחא.
הבעיה ש"השירות הלאומי" הוא אירגון מפוזר ולא מאורגן, ללא שום כ"א.
אנשים יכולים לבוא מתי שבא להם, ללכת מתי שבא להם, להישאר בבית כשלא בא להם.

(איפה המשתמש 'הפועל' שלקח מפה את התמונה? לשאלתו, ג'ושסוס הוא-הוא אפרים, ואני, אני מרגיש קצת כמו מושק'ה)

אני לא אנטי צה"ל(אחרת הייתי שוקל להשתמט בעצמי), אני אנטי גיוס חובה.
עוד אין לי דרכון של מדינה אחרת, אבל אני אוציא אותו לקראת הבחירות הקרובות(כי בכל זאת, לך תדע אם כשליברמן יהיה ראש ממשלה זה יהיה אפשרי).
חוץ מזה, אני חושב שכאתאיסט בגולה אני אחיה בביטחון רב יותר מאשר כישראלי/יהודי(כי אי אפשר להתנער מזה בארץ) בישראל, בעיקר אחרי שהקיצוניים ישתלטו עליה לחלוטין.
ולא אמרת אם אתה מסכים שלמדינה שזכות הקיום שלה היא שיש לה את היכולת לקבוע עובדות בשטח באמצעות כח צבאי, ואינה יכולה להחזיק את הכח הצבאי הזה בלי להכריח את תושביה להתגייס לצבא,אין זכות קיום? הרי באותה מידה זאת הייתה יכולה ליהיות רפובליקה קומוניסטית או פגאנית או כל דבר אחר.