פורום השדים האדומים

גם בימים האחרונים, שעור המוות בארה"ב לא מאוד שונה משעור המוות במערב אירופה, אם לוקחים בחשבון את גודל האוכלוסיה. רק שבמקום איטליה של לפני חודש וספרד שלפני שבועיים עכשיו בריטניה היא בשיא המגיפה.
דרך אחרת להסתכל על זה: בארבעת המדינות המוכות באירופה (ספרד, איטליה, בריטניה, וצרפת) מתו מעל מאה אלף איש. האוכלוסיה בארה"ב גדולה בקרוב ל40% מהאוכלוסיה בארבעת המדינות האלו. במילים אחרות, אם לא ימות ולו אדם אחד במדינות האלו, וגם אם בארה"ב יוכפל מספר המתים, גם אז מספר המתים בארה"ב ביחס לגודל האוכלוסיה לא יהיה גבוה מהממוצע במדינות האלו.

זה לא ממש צריך להפתיע. בארה"ב בשום שלב לא הגיעו למה שהיה באיטליה או ספרד. למערכת הבריאות האמריקאית, אפילו בשיא ההתפרצות בנ"י (ונראה שבנ"י נמצאים אחרי השיא), לא נגמרו המיטות ומכונות ההנשמה. כמובן שיכולות להיות התפרצויות נוספות, אבל זה נכון בארה"ב כמו שזה נכון בכל מקום בעולם.

ה"ועוד" שלך הוא מצחיק בהתחשב בכך שהרשימה שלך כוללת 8 מתוך תשע המדינות (שיש בהן יותר מ-200,000 תושבים) בהן יש יותר מתים לנפש מאשר בארה"ב. התשיעית היא שוויץ, שארה"ב תעבור אותה מחר.

גיא, הבעיה היא פחות כמה אנשים מתו ויותר כמה אנשים צפויים למות.

השבוע ראיתי דוקו
Black life matters
ארה"ב היא מדינה מחורבנת, כל פעם אני מופתע מחדש עד כמה.

גזענים!! all life matters!!11

(ציניות, אם זה לא היה מובן)

עבר כמעט שבוע, הגענו ל 72K, עדיין יותר מ 2000 מתים ביממה.
אז עכשיו טראמפ מעדכן תחזיות ל 85K-90K, כשברור שהוא לוקח את התחזית הכי אופטימית שאפשר למצוא.

האמת שיש האטה בלא מעט מדדים (כולל מתים), אבל המודל שחזה 72K חוזה עכשיו 130K ומשהו (אלו הערכות לשלושת החודשים הבאים). הסיבה העיקרית אגב היא לא מערכת הבריאות האמריקאית, שהאמת מסתדרת עם העומס די בקלילות עד עכשיו, אלא פשוט שלאמריקאים נמאס מהסגר והם החליטו לפתוח חלקים מהכלכלה פחות או יותר ללא קשר למצב המגיפה. הסיבה השנייה שציינו, שהיא במרחק גדול מהסיבה הראשונה, היא שהרבה מדינות מעדכנות בדיעבד את הנתונים שלהן. היו למשל המון מתים בבתי אבות ועכשיו בדיעבד הולכים ומחליטים מי מהם ככל הנראה מת מקורונה. אתה רואה את זה גם במקומות אחרים בעולם.

ועדיין, 130K מתים (אם זה ייגמר שם) יהיה ככל כנראה פחות מ4 המדינות המובילות באירופה, הגם שהן קטנות משמעותית מארה"ב.

וכרגע פי 100 יותר מתים מאשר באפריקה שמדרום לסהרה, למרות שליש מגודל האוכלוסייה, ופי 40 יותר מאשר בהודו, למרות רבע מגודל האוכלוסייה.

אני בטוח שהאנשים שגרים שם מודים לפישונט יום יום ושעה שעה על כך שהם לא צריכים לסבול מאיכות החיים בכלל, או מאיכות מערכת הבריאות בפרט, בארה"ב (או במערב אירופה לצורך העניין).
במילים אחרות, מה עניין שמיטה?

בכלל מענין שבמדינות עולם שלישי רבות הקורונה לא היכתה כ"כ קשה, ולעומת זאת במדינות כמו אקוואדור וברזיל כן. ממה שאני מבין גם בישראל אין עלייה בחולים בינתיים למרות שציפו שתהיה. יותר מדי דברים לא ידועים עדיין.

לגבי אפריקה והודו, יש כמה סיבות לדעתי - ראשית, ההתפרצות היתה הכי משמעותית בהתחלה בגלל תנועת אנשים גלובאלית, ולכן גם פגעה יותר בהתחלה במדינות שבהן יש יותר תנועת נוסעים.
שנית, בהודו ובאפריקה האוכלוסיה מאוד מאוד צעירה. גיל חציוני נמוך ולכן יותר א-סימפטומטיים וחולים קלים.
שלישית, לפחות לגבי אפריקה, מסתמן שיש השפעה של מזג אויר על ההתפשטות, יהיה מעניין לראות אם תהיה התפרצות עכשיו בחצי הכדור הדרומי (בברזיל המספרים מתחילים לעלות בשבועיים האחרונים)

יפה, עלית על זה - ההשוואה הזאת חסרת תכלית. בדיוק כמו ההשוואה בין כמות המתים במערב אירופה לארה"ב והסקת מסקנות על פיה לגבי איכות מערכת הבריאות ו/או ההתנהלות במגפה.
יש הבדלים דמוגרפיים וגיאוגרפיים בין כל מדינה ומדינה שמשפיעים הרבה יותר על התמותה - צפיפות האוכלוסין, גיל האוכלוסייה, פתיחות הגבולות של המדינה, ובעיקר האקלים. במקרה כל הפרמטרים האלה נוטים לטובת ארה"ב בהשוואה למערב אירופה בהשפעה על התפשטות המחלה והתמותה ממנה.

גיא, אם מסתכלים על המודל המדובר ולוקחים אותו ברצינות, אז ארה"ב עברה בערך 55% מהדרך ואירופה קצת יותר מ-90%, כך שקצת מוקדם להכריז על ניצחון אמריקאי בתחרות ספירת הגופות.

רק ששעור המתים בארה"ב הוא כרגע פחות מחצי מרוב המדינות האלו. אני לא חושב שמישהו באמת "מנצח" כאן.

ליתר דיוק, יש בערך שמונה מדינות (מתוך 27 באיחוד האירופי, כלומר קצת פחות משליש) שיש בהן שיעור תמותה יותר גבוה מאשר בארה"ב, ובהן (או ברובן) ההתפרצות קרובה לסיומה ואילו בארה"ב היא רק מתחילה. (ואם היית משווה את ארה"ב לאיחוד באופן כללי, ולא ספציפית למדינות שהכי כשלו בהתמודדות עם הקורונה אז ארה"ב במצב עוד פחות מוצלח. אם כבר משווים נקודתית למקומות כושלים, ראוי להשוות את איטליה\ספרד לניו יורק, ובקרב הכושלות יוצא שניו יורק כושלת למדי)
מה שכן, אני מסכים שאין פה מנצחים, ולכן לא ברור לי כל כך מה הרעיון של השוואה בין ארה"ב לבין מדינות האיחוד (מה גם שההשוואה הזאת לא מחמיאה לארה"ב. בינינו, "אצלנו פחות גרוע מבמקומות שהכי כשלו בעולם" זאת לא ממש מחמאה לאף אחד מהצדדים).

אתה מבין שאתה משווה מדינות באירופה שהן בגודל אוכלוסיה של ערים בארה"ב? המדינות האלו הן כמעט טעות סטטיסטית במונחים אמריקאים. לכן אני משווה את המצב למדינות הגדולות באירופה. וב4 מתוך 5 המדינות הגדולות במערב אירופה, המצב הרבה יותר קשה מארה"ב. זה אפילו לא קרוב. האמת שאפילו אם משווים את כל מערב אירופה לארה"ב (ולא סופרים מדינות, אלא אנשים), סביר שהמצב בארה"ב טוב יותר.
אני לא יודע על סמך מה אתה קובע שבארה"ב ההתפרצות רק מתחילה ובאירופה היא קרובה לסיום. בבריטניה (המדינה השנייה בגודלה ביבשת) היא קרובה לסיום? ביחס לגודל האוכלוסיה, המצב בארה"ב היום (לא "עד היום" "היום") לא יותר רע ממערב אירופה. בארבעת המדינות הגדולות האלו היו כמעט 1,600 מתים ו15,000 מקרים חדשים רק היום, שזה דומה לשעור היום בארה"ב. בכל המקומות האלו (ובאחרים) פותחים חלקים מהכלכלה מחדש אז התפרצויות חדשות הן בוודאי אפשריות, בארה"ב או באירופה.
אשר לרעיון של ההשוואה, אתה מוזמן לגלול במעלה האשכול ותראה מאיפה זה מגיע. זה מגיע מהטענה שההסבר למימדי המגיפה בארה"ב הוא מערכת הבריאות הבעייתית במדינה, ובפרט שעור הבלתי מבוטחים. אני חוזר ואומר, שעם כל הבעיות הידועות במערכת האמריקאית, המגיפה הזאת היא לא בדיוק הוכחה ניצחת לעליונותה של מערכת הבריאות הסוציאליסטית באירופה.

האם יש נתונים סטטיסטיים דמוגרפים על המתים/חולים בארה"ב? נניח מה שיעור האנשים שאין יכולת לשלם ביטוח בריאות מתוך הנפגעים?
אני חושב שזה יכול ללמד על מערכת הבריאות של מדינה. השוואה למדינות אחרות במקרה הזה, שיש בו כל כך הרבה דברים לא מובנים, לא כל כך רלוונטית.

אני לא קובע כלום, אני מצטט את המודל שמצאתי שחוזה 130,000 מתים בארה"ב עד סוף המגיפה. (של אוניברסיטת וושינגטון, https://covid19.healthdata.org/united-kingdom, המודל שהתעדכן מכ-80,000 למספר החדש. זה לא המודל שעליו דיברת? יש שם את כל המדינות באירופה ואת ארה"ב, לעיונך)
אם אני הייתי צריך לקבוע מי יותר קרוב לסיום הייתי מסתכל על המגמה של מספר המקרים החדשים ושל מקרי המוות, ועל אחוז החיוביים מכלל הבדיקות היומיות (ככל שהאחוז הזה קטן יותר כך סביר יותר להניח שמערכת הבריאות מכירה את כל המקרים או את רובם המכריע). המגמה של המדדים באירופה בירידה (מלבד בריטניה, אבל היא כבר לא חלק מהאיחוד בעצם), ובארה"ב הם די יציבים (אם ננכה את הירידה בניו יורק וסביבתה נגלה ששאר ארה"ב בעלייה). אחוז החיוביים ביממה האחרונה (מהנתונים שמוצגים ב-worldometer) עומד על כעשרה אחוז. באיחוד האירופי (שוב, מלבד בריטניה) מדובר על כרבע מזה (בחלק קצת יותר, בחלק קצת פחות).
לגבי הגודל של המדינות והעובדה שביחס לארה"ב הן "טעות סטטיסטית", זה היה רלוונטי אם היינו מסתכלים על מספר המתים, אבל אנחנו מסתכלים (או לפחות אמורים להסתכל) על שיעור המתים, כלומר על מספר המתים מנורמל לגודל האוכלוסיה (ואם אפשר, אז גם ביחס לשיעור הנבדקים, כדי לדעת how far are we בתוך המגיפה, אבל אפשר להניח שזה משוקלל לתוך המודל ההוא).

ולגבי הפסקה השנייה שלך: אם אתה רוצה להראות שמערכת הבריאות ה"ייחודית" של ארה"ב היא לא פקטור, אז תביא לנו איזה מספר שקשור לזה, ולא סתם מדדים כלליים שאתה אונס כדי שיאירו את ארה"ב באור קצת פחות נורא. אני לא יודע עד כמה זה פקטור (ואני יכול לדמיין הרבה אחרים, כמו צפיפות אוכלוסין במרכזים עירוניים שחיים בהם מיליונים רבים של אנשים, בתור התחלה, והתגובה הכושלת של הממשלה למשבר, בתור המשך, ואלה רק הדברים המובנים מאליהם) אבל אני די בטוח שאתה לא בכיוון של להוכיח שזה לא.

קשה בשלב הזה לאמר יותר מדי בצורה מוחלטת על גורמים, אבל גרף המיתות מהוירוס לפחות מראה שבשלב שארה"ב נמצאת בו מדינות אחרות או נפגעו פחות או נמצאו כבר בשלב בלימה כלשהו, בעוד שארה"ב די מדשדשת
https://ig.ft.com/coronavirus-chart/?ar ... ues=deaths

אגב גם בפייננשל טיימס מציינים במפורש
Unusually for cross-national data, adjusting for population isn’t strictly necessary when analysing the speed at which a virus spreads. Viruses don’t respect borders, and the rate at which they spread is not affected by the overall population of the affected country.

למה שמהירות ההתפשטות של וירוס תושפע מגודל האוכלוסייה?
הדבר היחיד שגודל האוכלוסייה רלוונטי אליו הוא מספר הנדבקים\מתים בסוף ההתפרצות (אם לא תכיל התפרצות באוכלוסייה של מאה אלף איש ימותו הרבה פחות מאשר אם לא תכיל התפרצות באוכלוסיה של 350 מיליון, אבל קצב ההתפשטות בשני המקומות יהיה דומה).
לכן התירוץ של "אבל אנחנו מדינה גדולה" לא תופס, כי מה שמסתכלים עליו זה כמה אחוזים נדבקו\מתו *בסופו של דבר*, כלומר איזו השפעה היתה למדיניות הממשלה ולמצב מערכת הבריאות וכיוצא באלה גורמים.

מה הכוונה "בסופו של יום". מתי זה "בסופו של יום"?
אתה לא יכול לצד אחד לאמר ש"בארה"ב [ההתפרצות] רק מתחילה" ומצד שני לתמוך את זה במודל שאומר שרוב המתים כבר נמנו. זה לא עובד ביחד. באופן דומה, אתה לא יכול להתעלם מבריטניה שהיא המדינה השנייה הכי גדולה במערב אירופה. ה"איחוד האירופי" הוא רלוונטי בערך כמו שאפריקה רלוונטית או הודו או סין. אף אחד בארה"ב או במערב אירופה לא רוצה איכות חיים של וורשה. לכן ההשוואה הרלוונטית היא מערב ומרכז אירופה לארה"ב. בריטניה, בהרבה מובנים, היא ההשוואה הכי רלוונטית לארה"ב.
אני לא רוצה להראות כלום על מערכת הבריאות בארה"ב. רק שמי שטוען שהמערכת הזאת היא היא שאשמה במספרי המגיפה במדינה, הוא שצריך להסביר למה במדינות שהן לכאורה הדוגמא שמהם ארה"ב אמורה להעתיק, ובפרט בריטניה, המצב חמור בהרבה מארה"ב.

אני מאמין שיש נתונים חלקיים כאן ושם ובטח יהיו עוד נתונים בהמשך.
אבל יש כאן בעיה קשה של causation correlation. אחוז גדול מהלא מבוטחים בארה"ב גרים במרכזים עירוניים צפופים ועניים. האזורים האלו נפגעו קשה, אבל הצפיפות (והשימוש בתחבורה ציבורית) והעוני יכולים להסביר גם את אי הביטוח וגם את התפשטות המגיפה באזורים האלו.

1. בסופו של דבר = כשישתלטו על ההתפרצות והמספרים יתייצבו.
2. אוקיי, אז לא בתחילת הדרך אלא ב-55% מהדרך (ע"פ המודל, אני עצמי לא נביא).
3. אתה חיברת את המדינות שבא לך לחבר והתייחסת אליהן כאל גוש, אז ניסיתי להציע גוש יותר קשור למציאות.
אבל שוב, אם הטענה שלך היא שהטיפול של ארה"ב בקורונה הוא לא הכי גרוע בעולם המערבי אלא רק מקום שביעי מהסוף, אני בכלל מסכים איתך.
4. אני מאוד אתפלא אם מי שטען שמערכת הבריאות בארה"ב בעייתית גם יעלה על נס את המערכת בבריטניה (למיטב הבנתי זאת דוגמה די רעה להשקעה ציבורית במערכת הבריאות, תקנו אותי אם אני טועה).
מה שכן, אני לא מכיר נתונים שמאפשרים להתייחס לטענה הזאת ולבדוק אותה.
מצד שני, יש לנו סיבה לחשוב שהמצב בהקשר של קורונה שונה מהמצב בהקשר של מחלות אחרות, שאם הבנתי נכון אז יש אנשים שנמנעים מקבלת טיפול כי אין להם ביטוח? הטיפול בקורונה הוא בחינם?

אם מישהו מת כי לא קיבל טיפול כיוון שאין לו ביטוח, אז הטענה שהשיטה האמריקאית פגומה וגורמת למוות עודף די מאוששת, גם אם יש סיבה אחרת שבגללה היה לו יותר סיכוי להידבק מלכתחילה.
עריכה: למען הסר ספק, נראה לי מובן מאליו ששאלת הביטוח לא רלוונטית לסיכוי של אדם להידבק.

הוא טוען שאם נניח יגלו סטטיסטית שיש יותר אפרו אמריקאים או היספנים מתים מאשר שיעורם באוכלוסיה, זה לא בהכרח בגלל שלא טיפלו בהם, אלא שבגלל התנאים הסוציו אקונומיים הרבה יותר מהם נדבקו. יכול להיות נכון.

ברור.
אגב, היום קראתי שגם בבריטניה "מיעוטים" מתים בקטע לא פרופורציונלי.

תראו באיזו קלילות חמקה לה פה ההודעה על סגירת התיק נגד מייקל פלין. בכיר ב-FBI, בזמן החקירה, העלה אפשרות שהם ידיחו את פלין לשקר כדי לגרום לו להתפטר ולהעמיד אותו לדין.

TOTAL WITCH HUNT!!!