תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 16 יוני 2025, 18:05

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 762 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 26  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 04:02 
עצם זה שהשב״כ מעורב קצת מסיר דאגה בכל מה שנוגע לדליפת מידע הם קצת יותר רציניים מהליכוד
את הכוח הזה של השב״כ היה ניתן לנצל כנגד האזרחים גם לפני משבר הקורונה ואולי גם עשו זאת, באמת שאני לא יודע
אבל לדעתי זה לא מה שישנה את חוקי המשחק לעתיד

אני לא יודע אם זה יתפרסם איפשהו אבל אשמח לדעת מה האחוזים של הנדבקים בקרב מקבלי ההודעות, להבין את יעילות הצעד
קשה לי לדמיין דרך אחרת כדי לאתר נדבקים בקרב האוכלוסיה חוץ מאשר לעשות מליוני בדיקות שכרגע לא נראה שיש לאף מדינה במלאי ובנוסף שאין בדיקות כרגע בעולם שמצליחות לזהות נדבקים שלא מפתחים סמפטומים למחלה בהסתברות מספקת

בהתחשב במס׳ המיטות אשפוז ביחס לאוכלוסיה בישראל, להיקף הצוותים הרפואיים ולמכשור הרפואי לטיפול במחלה ומיגון הרופאים כדאי לנו לעשות הכל כדי למנוע התפרצות

_________________
אתה לא תגיד לי!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 04:26 
סמל אישי של המשתמש
סין, קוריאה, טיאוון, סינגפור, כולן בודקות כל אדם עם חום וכל אדם שהיה בסביבה של מישהו עם חום.
כולן גם משתמשות בטלפונים ניידים בשביל לדעת איפה היו אנשים חולים ועם מי הם היו איתו במגע.
בכל המקומות האלו עושים את זה בצורה טיפה יותר פתוחה מישראל (כולל סין), אבל זה עובד ועובד טוב מאד אפילו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 04:49 
סמל אישי של המשתמש
הבעיה הכי גדולה שלי עם האיכון הסלולרי זה לא שהוא קורה, אלא הצורה שהוא עבר.
זה זמן קיצוני, ויש מצב שצריך בשבילו לעשות צעדים קיצוניים.
אבל אי אפשר להעביר צעדים כאלו בלי למצמץ, בלי פיקוח, עם להגיד ״נבין את אמצעי הפיקוח בהמשך״ ובלי לענות לשאלות ולאמת את זה מול המתנגדים.
זה לא שהטכנולוגיה מסוכנת, אלא מי שמפעיל אותה בכזו קלות הוא המסוכן.

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 06:06 
סמל אישי של המשתמש
אני בטוח ב 1000% שהשב"כ יודע איפה אתה נמצא בכל שניה נתונה לא מהיום ולא מאתמול.
הצעדים האלו נעשו לפני שנים, בלי פיקוח ובלי למצמץ.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 06:28 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
אני בטוח ב 1000% שהשב"כ יודע איפה אתה נמצא בכל שניה נתונה לא מהיום ולא מאתמול.
הצעדים האלו נעשו לפני שנים, בלי פיקוח ובלי למצמץ.

לא כנגד אזרחים ישראלים בגבולות הקו הירוק שלא חשודים בשום פשע.

אם הצעד הזה היה נעשה באופן ההולם לצעד כזה, מילא,
אבל הצורה שבה הממשלה הכשירה את המהלך היא בזיונית. וזו הנקודה החשובה. פאקינג הכשירו מעקב אלקטרוני אחרי אזרחים חפים מפשע באיזו הצבעה לילית בטלפון, בלי שום וועדה לפקח או להגדיר מה מותר ומה אסור,
והכל סבבה כי קורונה

_________________
צריך לעשות שלום וצריך לשתות גם בירה
15.5.10 | 3.3.13 - been there, done that
אם היא לא מקבלת שכר שווה בעבודה, שתישאר בבית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 06:51 
סמל אישי של המשתמש
KingAlpaca כתב:
יובל כתב:
KingAlpaca כתב:
יובל כתב:
pelegs כתב:
אם מישהו חולם שאחרי שהמשבר יעבור שב"כ יוותר על המתנה שהוא קיבל - כדאי לו להתעורר מהחלום.
הארדואניזציה של ישראל הוא תהליך שמאד עצוב לראות.

סליחה, אבל אפילו בתור סמולני עוכר ישראל, הזעקה בשמאל על נושא המעקב והחדירה לפרטיות היא חסרת פרופורציות שלא לומר קשקוש לא מחובר למציאות.
הכלים שניתנו למשטרה ולשב"כ, בהתחשב במטרה שלשמה הם ניתנו ובסיטואציה שבה הם ניתנו - הם סופר לגיטימיים, וכנראה שגם נחוצים מאוד.

קיבלת וירוס שגעת?

על מה אתה מדבר לעזאזל?

אני מדבר על זה שחדירה לפרטיות באופן כללי והכלים שניתנו לשב"כ ולמשטרה בפרט, לא מזיזים לי בכלל בכלל ביחס לחשיבות שיש לעצירת המגפה. ושהכלים האלה נחוצים. זה צריך לבוא עם הגדלה משמעותית של מספר הבדיקות שזה כלי יותר יעיל לפי כל מה שאני קורא, אבל הצעד הזה הוא בהחלט סביר בעיניי.

1. יופי שהם לא מזיזים לך (אגב, גם אני לא אדם שחרד לפרטיות שלו במיוחד), אבל אתה זה לא כולם.
2. אתה לא יודע אם זה יעזור באיזה שהיא צורה.
3. בטח ובטח שאתה לא יודע אם הם נחוצים.
4. עזוב נחוצים, נניח שעוזרים, למה אף מדינה אחרת בעולם לא עושה את זה?
5. עזוב נחוצים, נניח שעוזרים, זה כל מה שחשוב? שמים הכל בצד?
6. אדוארד סנוודון זוכר? זה היה היה על גירסת מיני דיאט לייט של זה.

1. מה זאת אומרת אני זה לא כולם? ברור שיש כאלה שזה יפריע להם, זו עדיין לא סיבה לא להשתמש בזה.
2. לפי מה שפורסם, המידע שיופק מהכלים האלה בהחלט יכול לעזור לגלות מי שהה ליד אנשים שחלו וכמובן לגלות מי מפר את הבידוד.
3. אם זה עוזר זה נחוץ. אין אלטרנטיבה לבידוד (יחד עם בדיקות) והכלים האלה אמורים לעזור גם בגילוי נדבקים וגם באכיפת הבידוד.
4. זה שמדינות אחרות לא עושות את זה לא אומר שהן צודקות.
5. ברור שכן. הרי סוגרים את השמיים, סוגרים מקומות עבודה ונוקטים בצעדים הרי גורל, רק בשביל למנוע את ההתפשטות. בהשוואה לשאר הצעדים שננקטו (שכולם מגלים בהבנה), לשימוש במעקב יש הרבה פחות משמעות והשפעה שלילית.
6. חוץ מזה שזה לא "גירסת מיני דיאט לייט" של ה-NSA (בדיוק ההפך), לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 06:55 
סמל אישי של המשתמש
תתאבד כבר כתב:
אמיר כתב:
אני בטוח ב 1000% שהשב"כ יודע איפה אתה נמצא בכל שניה נתונה לא מהיום ולא מאתמול.
הצעדים האלו נעשו לפני שנים, בלי פיקוח ובלי למצמץ.

לא כנגד אזרחים ישראלים בגבולות הקו הירוק שלא חשודים בשום פשע.

אם הצעד הזה היה נעשה באופן ההולם לצעד כזה, מילא,
אבל הצורה שבה הממשלה הכשירה את המהלך היא בזיונית. וזו הנקודה החשובה. פאקינג הכשירו מעקב אלקטרוני אחרי אזרחים חפים מפשע באיזו הצבעה לילית בטלפון, בלי שום וועדה לפקח או להגדיר מה מותר ומה אסור,
והכל סבבה כי קורונה

אתה באמת חושב שהשב"כ לא יכול לאתר כל אדם בישראל?
אתה באמת חושב שהם לא יכולים לדעת איפה אתה היית אתמול?
נראה לך שפיתחו את הטכנולוגיה הזו עכשיו במיוחד?

עכשיו זה נכון, בעיקר השתמשו בזה בשביל להתעמר בערבים (כולל ערביי ישראל, אזרחים לא אזרחים, כולם מחבלים בפוטנציה לשב"כ) אבל ממש ממש לא רק.
גם יהודים שהם לא מספיק ציונים בשביל המדינה מקבלים ביקורים מאנשי השושו שתמיד איכשו ידעו איפה היית ועם מי נפגשת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 07:01 
סמל אישי של המשתמש
תתאבד כבר כתב:
יובל,
והעובדה שהעבירו את זה במחטף טלפוני באישון לילה לא מפריעה לך?
ושאין שום וועדה שמפקחת על זה לא מפריע לך? (אולי אני צריך להישאר בלשון נקבה?)
ושישראל המדינה היחידה בעולם שהיא רואה עצמה חלק ממנו, שעושה את זה?
ושהממשלה כבר הוכיחה שהיא לא מסוגלת לשמור על הפרטים הכי אינטימיים שלנו בלי ליצור איזו פירצה מטופשת?

ישיעהו ליבוביץ צורח אמרתי לכם מהקבר

העקיפה של הכנסת לא קשורה לתוכן המהלך אלא למאבק של ביבי בכנסת כי הוא איבד את הרוב. ברור שעדיף שזה לא היה קורה ככה, אבל פרקטית אני לא רואה את ההבדל הגדול.
זה שישראל היא המדינה היחידה שעושה את זה? אם אתה מדבר ספציפית על השיטות למיגור המגפה, אז כאמור ממש לא. אם אתה מדבר באופן כללי על מעקב אחרי אזרחים, אז אתה קצת נאיבי.
ואני לא ראיתי יותר מדי דליפות מהשב"כ וגם לא מהמשטרה למען האמת. ובוא נגיד שגם אם יש סיכון לדליפת נתונים, זה סיכון שצריך לקחת במקרה הזה.

לגבי ישעיהו לייבוביץ', יפה לך שאתה מייחס לך את היכולת לדעת מה הוא היה חושב, אבל אני הייתי נותן לו קרדיט שהוא לא היה יורה על אוטומט.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 07:18 
סמל אישי של המשתמש
תתאבד כבר כתב:
אמיר כתב:
אני בטוח ב 1000% שהשב"כ יודע איפה אתה נמצא בכל שניה נתונה לא מהיום ולא מאתמול.
הצעדים האלו נעשו לפני שנים, בלי פיקוח ובלי למצמץ.

לא כנגד אזרחים ישראלים בגבולות הקו הירוק שלא חשודים בשום פשע.

אם הצעד הזה היה נעשה באופן ההולם לצעד כזה, מילא,
אבל הצורה שבה הממשלה הכשירה את המהלך היא בזיונית. וזו הנקודה החשובה. פאקינג הכשירו מעקב אלקטרוני אחרי אזרחים חפים מפשע באיזו הצבעה לילית בטלפון, בלי שום וועדה לפקח או להגדיר מה מותר ומה אסור,
והכל סבבה כי קורונה

לא, זו ממש לא הנקודה החשובה. זו הנקודה הכי פחות חשובה.
הנקודה החשובה היא שצריך לעכב כמה שאפשר את התפשטות המגפה כדי למנוע מוות של מאות ואלפי אנשים.
זה שהמהלך הזה עבר בלי ועדה זה באמת הדבר הכי פחות חשוב ומעניין.

ובנוסף, מה שאמיר אומר רק במילים אחרות - כבר עוקבים אחריכם כל היום ויודעים עליכם הכל בלי ששאלו אתכם וגם בלי שסיפרו לכם. השב"כ ברמה מסוימת (אני לא יודע באיזה היקף ובאיזה עומק). ה-NSA יודע עליכם הכל (אלא אם אתם לא משתמשים בגוגל, ווינדווז, פייסבוק, אנדרואיד וכו' וכו'). מספיק ישויות מודיעין מדינתיות ופרטיות יכולות לדעת עליכם מספיק דברים, אלא אם אתם עד כדי כך חרדים לפרטיות שלכם שהחלטתם להיות off the grid לחלוטין, ולא נראה לי שזה המצב.
אז עכשיו, כשהולכים להשתמש "בסך הכל" באיכון טלפונים, לזמן מוגבל, לשם שינוי למטרה חיובית ונחוצה שהיא לנסות למגר מגפה ולמנוע מוות של מאות אנשים, וגם מודיעים על זה מראש, אז יש לכם בעיה עם זה? או עם הליך קבלת ההחלטה או הפיקוח?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 08:44 
כל טיעוני "ממילא עוקבים אחריך" לחלוטין לא רלוונטים.

עכשיו מעקב ק.ג.ב אחרי אזרחים הוא מהלך כל כך חריג בדמוקרטיה, שאם רשות כלשהי חושבת שהוא חיוני מספיק כדי לשבור את כללי היסוד של דמוקרטיה (לדעתי לא, אבל זה דיון נפרד), זה לפחות חייב להיעשות בצורה פורמלית מקובלת.
למה לא עשו את זה? למה אתה מזלזל בזה? למה אתה חושב שזה לא חשוב?
אתה לא מבין שזה תקדים מטורף?

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 08:54 
סמל אישי של המשתמש
אין ספק שפרטיות של אדם יותר חשובה לו מלדעת שהוא מחזיק בנגיף שיכול להמית אסון עליו ועל משפחתו.

בוא נפשט את זה, יש פה מישהו שלא רוצה לקבל הודעה מהשב״כ שהוא שהה ליד חולה קורונה?
אשמח לשמוע וכמובן אשמח להתרחק מאותו אדם.

_________________
לפטר את קורצקי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 09:34 
מציע לא להיות נאיביים.
הסיבה היחידה שהודיעו שמתחילים לעקוב זה בגלל הסמסים האלה.
עוקבים ויעקבו לפני ואחרי

Sent from my POCOPHONE F1 using Tapatalk

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 09:34 
בני12 כתב:
פרימו לוי כתב:
גיא האדום כתב:
פרימו לוי כתב:
גיא האדום כתב:
הרעיון שמישהו יכול לגור בדירה של אחר מבלי לשלם אינו שונה מהרעיון שמישהו יכול לקחת אוכל מהסופר או מיכשור רפואי ממוכר או בגדים מחנות מבלי לשלם עליהם. ספק רב אם זה חוקי אבל זה בטוח לא מוסרי או הגיוני.
מה שכן, יכולה המדינה לבוא לבעלי הדירות ולהבטיח להם לשלם את שכר הדירה בזמן חרום שבו אנשים לא יכולים לעבוד.

אני לא יודע אם אתה לא מסוגל או לא רוצה לעשות את ההבחנה בין קניין פרטי ואישי.
כך או כך המחשבה שאנשים (שהם לא רפובליקנים מטורפים שיושבים עם שוטגאן במרפסת) שמים את הזכות לקניין פרטי בראש פירמידת הזכויות האנושיות, מעל דברים כמו פאקינג הזכות לחיים ולביטחון, קצת מעוררת בי חלחלה.

אז סבבה. מותר למישהו לטעמך לגור בדירה של אחר מבלי לשלם, או לקחת אוכל מהסופר או מהירקן (או מהמקרר שלך) בלי לשלם, או לקחת בגדים מהחנות (ולמה רק מחנות? מהבית שלך מותר?) בלי לשלם?

אשר להבחנה בין "קניין פרטי ואישי", אולי תאיר את עיני. אני עוסק בתחום רק שני עשורים ולא שמעתי על ההבחנה הזאת.

אני לא זוכר מה המקצוע שלך אבל אני משער שאתה עוסק בתחום מנקודת מבט תאגידית, מה גם שאתה גר בארה"ב שזו מדינה שהפרויקט הלאומי שלה הוא לטשטש את ההבחנה בין שני המושגים. (עריכה: שכחתי לכתוב שמקור ההבחנה, לפחות כפי שאני מכיר אותה, במניפסט הקומוניסטי)
בקשר לחלק הראשון של ההודעה שלך - כמובן שאם זכות הקניין שלך משמידה את זכויות היסוד הטבעיות של הציבור, שמנקודת מבט מוסרית (למרבה הצער לא משפטית) קודמות בהרבה לזכויות הקניין (הפרטי) שלך, אז מותר לפגוע בה. אם הברירה היא בין לזרוק משפחה החוצה לרחוב לבין לשמור על זכותך להרוויח את הסכומים המופקעים שאתה גובה על הקופסא הלא ראויה למגורים שאתה משכיר ("אתה" כלומר בעל דירה גנרי) אז לי ברורה התשובה.
ואם יוצאים מהדיון התאורטי-היפותטי, כי למעשה עד עכשיו לא כתבתי את זה, לי הצעד שצריך לעשות ברור - לחתוך ב60 אחוז את חוזי הדירות, בהתאם ל60 אחוז שנחתך לציבור המוצא לחל"תים במשכורת, ושהמדינה תיתן הקלות בתשלום המשכנתא לאלו מבעלי הדירות שעדיין משלמים אותה. אין שום סיבה שבעל דירה ימשיך להרוויח כרגיל בזמן שכל שאר הציבור חווה גיזרות כלכליות.
אנשים בעלי דירה שלישית ומעלה ושיתבכיינו על צעד כזה, בלשון עדינה שילכו להזדיין.

אתה גם מניח כמובן ש-100% מבעלי הדירות לא נמצאים כרגע בחל"ת בעצמם



והוא גם מניח שאין אנשים מבוגרים שרכשו דירה בתור מקור ההכנסה שלהם לעת זיקנה ולא ממש עושים מילונים מזה.....


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 09:34 
סמל אישי של המשתמש
הבעיה היא שהשבכ הוא תפ ישיר של נתניהו.
ונתניהו הוא שור מועד שכבר הוכיח שאין לו עכבות ושהוא לא מהסס לערבב בין הפוליטי לאזרחי.
מה אם מחר היא ירצה לשלוף מהנתונים האלה מידע לגבי תנועות של שופטים? מתנגדים?
מי מפקח עליו?
אם זה היה תחת ועדה מסודרת הייתי יותר רגוע. זה עבר באישון לילה ונשאר תחת נתניהו ישירות. אותי זה מדאיג

_________________
מני וייצמן, האיש והמסתורין


נערך לאחרונה על ידי סומך בתאריך 19 מרץ 2020, 10:51, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 10:41 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:

אתה לא ענית לי על השאלות ששאלת אלא הוספת שורה של הנחות שאולי נכונות ואולי לא נכונות אבל הן לא ממש חלק ממה שהצעת קודם או למה שהצעת עכשיו: אולי הסכומים מופקעים ואולי לא, אולי זאת קופסה לא ראויה ואולי לא, ואולי המשפחה תזרק לרחוב ואולי לא.
השאלות שעדיין לא ענית עליהן היא: 1. מה ההבחנה בין קניין פרטי ואישי.
2. אם אני רוצה פריט לבוש או מזון שלך יש אותו האם זה לגיטימי מבחינה מוסרית שאני אכנס עליך הביתה ואקח את הפריטים האלו?
3. האם אתה מקבל את ההצעה שלי: תעבור להורים שלך ותתן את הדירה שאתה גר בה לאנשים שנמצאים במצב גרוע ממך. למה שאתה תמשיך לגור כרגיל כשיש לך אופציות אחרות בזמן שאחרים, שאין להם אופציות אחרות, ייזרקו לרחוב?

נראה לי שעניתי די בבירור אבל בכל זאת:
1. על ההבחנה הזאת נכתבו ספרים שלמים והיא כמובן מורכבת. לצורך הדיון הזה (וזאת כנראה לא הגדרה שמרקס היה חותם עליה) בוא נאמר שאפשר להתייחס להבדל בין קניין פרטי ואישי כהבדל בין בעלות על בית למטרות מגורים (אישי) ובעלות על בית כשהשקעה למטרות רווח (פרטי).
המשמעות של הדוגמא הזאת בהקשר שאנחנו מדברים עליו היא שהזכות שלך להפקת רווחים מהקניין הפרטי שלך לא קרובה בכלל ללהיות באותה מדרגה של הזכות שלך לקורת גג (קניין אישי) ובטח ובטח שלא קרובה למדרגה של שאר זכויות האדם היסודיות.
2. זה המקרה שבו ההבחנה בכלל לא מורכבת והיא מאוד פשוטה - פריט לבוש/מזון שלך = הקניין האישי שלך. ולכן זו לא אנלוגיה קבילה.
3. לא עניתי כי זאת הצעה קצת תת-רמה, במחילה מכבודך. אני לא מבין למה תמיד כשדנים עם קפיטליסטים על סוגיות מוסר מנקודת מבט סוציאליסטית, זה מגיע בסוף ל"אם אתה לא צבוע אתה צריך להיפטר מכל דבר חומרי שיש לך ולתת הכל לעניים ממך ולחיות באלטרואיזם מוחלט בכל שנייה בה אתה נושם".
הבעיה צריכה להיפתר ברמת המדינה ולא ברמת האלטרואיזם של הפרט, שזה דבר מבורך בפני עצמו אבל כמובן זה לא דבר שמביא לפתרון כולל.
בלי קשר לא יודע איפה במה שתיארתי את המצב שלי אתה רואה "אתה ממשיך לחיות כרגיל", אין שום דבר רגיל כאן, אבל ניחא.

לעומת זאת אתה, ולמעשה אף אחד אחר שהגיב לי פה, עוד לא ענה לי על הטענה הזו: "שכר הדירות נמצא באיזשהו מתאם לכושר ההשתכרות של האוכלוסייה. אני לא מבין את ההיגיון הכלכלי במסגרתו שכר הדירה צריך להשמר ללא פגע בעוד שכל שאר הכלכלה במשבר, ולא את ההיגיון המוסרי שבשמירה על בעלי דירות כך שהם יהיו המגזר היחיד שלא יפגע כלכלית מהמשבר."
למה לטעמך הפחתה של שכר הדירה יחסית לירידה בכושר ההשתכרות של ציבור משכירי הדירות היא לא צעד מוסרי/נכון כלכלית?

pokara כתב:
בני12 כתב:

אתה גם מניח כמובן ש-100% מבעלי הדירות לא נמצאים כרגע בחל"ת בעצמם

והוא גם מניח שאין אנשים מבוגרים שרכשו דירה בתור מקור ההכנסה שלהם לעת זיקנה ולא ממש עושים מילונים מזה.....

גם בעלי הדירות שעדיין בחל"ת, מרוויחים כרגיל פאסיבית מהנכס שלהם, אז לא לגמרי הבנתי מה זה משנה שהם בחל"ת בעצמם? וזה לא קשור לחתך הגיל שלהם ולאם הם עושים מזה מיליונים או לא.
עוד לא קיבלתי פה תשובה מניחה את הדעת, למעשה לא קיבלתי אפילו ניסיון של תשובה - למה שכר דירה זה מקור ההכנסה היחיד בגלקסיה שאסור לפגוע בו לא משנה מה קורה מסביב? למה לא צריך להתאים את מחירי השכירות ליכולת ההשתכרות של האנשים בעקבות המשבר? למה זה לא צודק מוסרית וכלכלית שהמדינה תתערב בשוק השכירות ותתאים את מחירי השכירות למצב הנוכחי כדי שאנשים יוכלו להמשיך לשלם שכ"ד ולהמשיך לגור בבתים שלהם? איזה פתרון אחר אתם מציעים לאנשים שבקרוב לא יוכלו לשלם את שכר הדירה שלהם? מה הם אמורים לעשות כשהרגע הזה יגיע?

לפעמים אני נדהם מכמה שעקרון הקניין הפרטי מוטמע כל כך חזק בציבור ומועלה לדרגת קדושה, שאני יכול לדמיין עולם אפוקליפטי בו הניצולים מתקוטטים עם עכברושים על פירורי מזון בחורבות הערים, תוך כדי התחמקות מזומבי קורונה תאבי הדבקה, אבל הדבר היחיד שימשיך כרגיל הוא שהוצאה לפועל תמשיך לעבוד ובעלי הדירות ימשיכו להפקיד את הצ'קים שלהם בראשון לחודש.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 11:01 
סמל אישי של המשתמש
א.ב כתב:
באמת מה נורא כל כך שהמדינה תלאים רכוש פרטי ותחליט מה לעשות איתו.
מה כבר יכול להשתבש?

זה עבד נפלא כל כך הרבה פעמים בהיסטוריה.

לא דיברתי על הלאמה. דיברתי על התערבות של המדינה בשוק השכירות. אני יודע שלאוזניים ליברטריאניות זה היינו הך אבל בכל זאת יש הבדל.

אמיר כתב:
פרימו לוי כתב:

אני לא יודע אם אתה לא מסוגל או לא רוצה לעשות את ההבחנה בין קניין פרטי ואישי.
כך או כך המחשבה שאנשים (שהם לא רפובליקנים מטורפים שיושבים עם שוטגאן במרפסת) שמים את הזכות לקניין פרטי בראש פירמידת הזכויות האנושיות, מעל דברים כמו פאקינג הזכות לחיים ולביטחון, קצת מעוררת בי חלחלה.

לגמרי, אבל לצערי הרב זה לא משהו שאתה יכול להפיל על רפובליקאים מטורפים בלבד.
רוב המדינות בעולם שמות את זכות הקניין הפרטי לפני זכוית אדם בסיסיות. לא תמיד במילים, אבל תמיד במעשים.

בימים רגילים אתה כמובן צודק. בכל זאת נראה שהמשבר כן עשה משהו. התגובה של חלק ממדינות אירופה הצליחה להפתיע אותי לטובה, צרפת למשל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 11:25 
סמל אישי של המשתמש
יש עוד הוצאות גבוהות של בתי אב
המדינה לא חייבת להתערב בשוק השכירות.
אפשר, למשל, להקפיא את תשלומי החשמל

_________________
מני וייצמן, האיש והמסתורין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 13:01 
סמל אישי של המשתמש
פרימו, בדיוק. זה צריך להפתר ברמת המדינה.
למה להפיל את זה על בעלי דירות?

Sent from my Mi A2 using Tapatalk

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 13:36 
פרימו לוי כתב:
גיא האדום כתב:

אתה לא ענית לי על השאלות ששאלת אלא הוספת שורה של הנחות שאולי נכונות ואולי לא נכונות אבל הן לא ממש חלק ממה שהצעת קודם או למה שהצעת עכשיו: אולי הסכומים מופקעים ואולי לא, אולי זאת קופסה לא ראויה ואולי לא, ואולי המשפחה תזרק לרחוב ואולי לא.
השאלות שעדיין לא ענית עליהן היא: 1. מה ההבחנה בין קניין פרטי ואישי.
2. אם אני רוצה פריט לבוש או מזון שלך יש אותו האם זה לגיטימי מבחינה מוסרית שאני אכנס עליך הביתה ואקח את הפריטים האלו?
3. האם אתה מקבל את ההצעה שלי: תעבור להורים שלך ותתן את הדירה שאתה גר בה לאנשים שנמצאים במצב גרוע ממך. למה שאתה תמשיך לגור כרגיל כשיש לך אופציות אחרות בזמן שאחרים, שאין להם אופציות אחרות, ייזרקו לרחוב?

נראה לי שעניתי די בבירור אבל בכל זאת:
1. על ההבחנה הזאת נכתבו ספרים שלמים והיא כמובן מורכבת. לצורך הדיון הזה (וזאת כנראה לא הגדרה שמרקס היה חותם עליה) בוא נאמר שאפשר להתייחס להבדל בין קניין פרטי ואישי כהבדל בין בעלות על בית למטרות מגורים (אישי) ובעלות על בית כשהשקעה למטרות רווח (פרטי).
המשמעות של הדוגמא הזאת בהקשר שאנחנו מדברים עליו היא שהזכות שלך להפקת רווחים מהקניין הפרטי שלך לא קרובה בכלל ללהיות באותה מדרגה של הזכות שלך לקורת גג (קניין אישי) ובטח ובטח שלא קרובה למדרגה של שאר זכויות האדם היסודיות.
2. זה המקרה שבו ההבחנה בכלל לא מורכבת והיא מאוד פשוטה - פריט לבוש/מזון שלך = הקניין האישי שלך. ולכן זו לא אנלוגיה קבילה.
3. לא עניתי כי זאת הצעה קצת תת-רמה, במחילה מכבודך. אני לא מבין למה תמיד כשדנים עם קפיטליסטים על סוגיות מוסר מנקודת מבט סוציאליסטית, זה מגיע בסוף ל"אם אתה לא צבוע אתה צריך להיפטר מכל דבר חומרי שיש לך ולתת הכל לעניים ממך ולחיות באלטרואיזם מוחלט בכל שנייה בה אתה נושם".
הבעיה צריכה להיפתר ברמת המדינה ולא ברמת האלטרואיזם של הפרט, שזה דבר מבורך בפני עצמו אבל כמובן זה לא דבר שמביא לפתרון כולל.
בלי קשר לא יודע איפה במה שתיארתי את המצב שלי אתה רואה "אתה ממשיך לחיות כרגיל", אין שום דבר רגיל כאן, אבל ניחא.

לעומת זאת אתה, ולמעשה אף אחד אחר שהגיב לי פה, עוד לא ענה לי על הטענה הזו: "שכר הדירות נמצא באיזשהו מתאם לכושר ההשתכרות של האוכלוסייה. אני לא מבין את ההיגיון הכלכלי במסגרתו שכר הדירה צריך להשמר ללא פגע בעוד שכל שאר הכלכלה במשבר, ולא את ההיגיון המוסרי שבשמירה על בעלי דירות כך שהם יהיו המגזר היחיד שלא יפגע כלכלית מהמשבר."
למה לטעמך הפחתה של שכר הדירה יחסית לירידה בכושר ההשתכרות של ציבור משכירי הדירות היא לא צעד מוסרי/נכון כלכלית?

pokara כתב:
בני12 כתב:

אתה גם מניח כמובן ש-100% מבעלי הדירות לא נמצאים כרגע בחל"ת בעצמם

והוא גם מניח שאין אנשים מבוגרים שרכשו דירה בתור מקור ההכנסה שלהם לעת זיקנה ולא ממש עושים מילונים מזה.....

גם בעלי הדירות שעדיין בחל"ת, מרוויחים כרגיל פאסיבית מהנכס שלהם, אז לא לגמרי הבנתי מה זה משנה שהם בחל"ת בעצמם? וזה לא קשור לחתך הגיל שלהם ולאם הם עושים מזה מיליונים או לא.
עוד לא קיבלתי פה תשובה מניחה את הדעת, למעשה לא קיבלתי אפילו ניסיון של תשובה - למה שכר דירה זה מקור ההכנסה היחיד בגלקסיה שאסור לפגוע בו לא משנה מה קורה מסביב? למה לא צריך להתאים את מחירי השכירות ליכולת ההשתכרות של האנשים בעקבות המשבר? למה זה לא צודק מוסרית וכלכלית שהמדינה תתערב בשוק השכירות ותתאים את מחירי השכירות למצב הנוכחי כדי שאנשים יוכלו להמשיך לשלם שכ"ד ולהמשיך לגור בבתים שלהם? איזה פתרון אחר אתם מציעים לאנשים שבקרוב לא יוכלו לשלם את שכר הדירה שלהם? מה הם אמורים לעשות כשהרגע הזה יגיע?

לפעמים אני נדהם מכמה שעקרון הקניין הפרטי מוטמע כל כך חזק בציבור ומועלה לדרגת קדושה, שאני יכול לדמיין עולם אפוקליפטי בו הניצולים מתקוטטים עם עכברושים על פירורי מזון בחורבות הערים, תוך כדי התחמקות מזומבי קורונה תאבי הדבקה, אבל הדבר היחיד שימשיך כרגיל הוא שהוצאה לפועל תמשיך לעבוד ובעלי הדירות ימשיכו להפקיד את הצ'קים שלהם בראשון לחודש.


וגם אתה עדיין לא ענית אל השאלה הפשוטה,
לאבא שלי בן ה83 יש דירה נוספת אותה הוא משכיר ובעזרתה הוא משלם את כל הוצאות המחיה שלו ושל אמא שלי כמעט כרגע (בתור עצמאי לשעבר אין לו פנסיה, ומקצבת הזיקנה אתה יודע כמה אפשר לחיות, כשהחסכונות שלו מזמן היותו עצמאי הלכו לרכישת הדירה המושכרת).

האם הוא צריך להוריד ב60% אחוז או לוותר על השכירות בתקופה הקרובה ולמות מרעב בעצמו?

אני חושב שזה אנושי ויפה יהיה אם בעלי הדירות בהנחה שהם גם יכולים לעשות זאת כרגע (אם מסיבת ערבות הדדית/אמפטיה או אפילו אם זה בגלל ההבנה כי אם הם יעיפו את השוכר הטוב הנוכחי, הם ממש לא ימצאו בקרוב שוכר חדש בתמאים דומים), אכן יבואו לקראת השוכרים שלהם, אבל אני לא מצפה מהממשלה להורות או להתערב בזה (מהממשלה אני דווקא מצפה לדחות או להקל על תשלומי החשמל/מים/גז/ארנונה או פשוט להקציב לכל בית כמות חשמל/מים/גז שתספיק לקיום בסיסי ללא חיוב, ולחייב רק על הצריכה מעבר למה שהוקצב)
(גילוי נאות- גם אני מקרב שוכרי הדירות)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 13:36 
סמל אישי של המשתמש
איפה אתם מסתפרים בימים טרופים אלו? אצל רובוט?

_________________
לקחנו תיקו
פריירה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 14:03 
פרימו,
למה אתה מניח שבעלי הדירות הוא המגזר היחיד שלא יפגע במשבר? עובדי המדינה יפחיתו משכרם? אנשי קבע? חברי כנסת ועובדי המשרדים שלה? אנשים שעובדים למשל במנהל מקרקע ישראל? במשרדי הביטוח הלאומי?
ולמה אתה כל כך שונא את בעלי הדירות? מה האבחנה הזו בין הפרטי לאישי? אחרי שנולדו לי שתי ילדות הצלחתי עם הרבה הלוואות ועזרה לקנות בית במושב נידח. גרתי בו הרבה שנים, עכשיו עברתי למקום אחר, אני משכיר את הבית שלי ושוכר בית אחר. אני אמור לקבל את זה שפתאום ישלמו לי רק 60% משכר הדירה בחוזה, כהוראה?
(אולי הייתי אמור לא לקנות בית כדי לא להיות קפיטליסט, ולהיות תלוי בבעלי בתים אחרים כל חיי?)

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 14:06 
סמל אישי של המשתמש
סומך כתב:
יש עוד הוצאות גבוהות של בתי אב
המדינה לא חייבת להתערב בשוק השכירות.
אפשר, למשל, להקפיא את תשלומי החשמל

יש הרבה צעדים שצריך לעשות שהמשותף לכולם הוא שהמדינה תכניס את היד לכיס ותתמוך כלכלית באזרחים שלה,
ואני מסכים שאפשר וראוי להקפיא את תשלומי החשמל, ושיש מצב שקיצוץ בשכר הדירה הוא לא הצעד הראשון שצריך לעשות (אבל הוא בהחלט בטופ),
אבל ספציפית בדוגמה הזאת, תשלומי חשמל זה מאות שקלים בחודש ושכר דירה זה אלפי שקלים בחודש. זה אפילו לא אותו סדר גודל.

אדום נחמד כתב:
פרימו, בדיוק. זה צריך להפתר ברמת המדינה.
למה להפיל את זה על בעלי דירות?

Sent from my Mi A2 using Tapatalk

כי אנחנו במשבר כלכלי חמור? למה המשבר "צריך" ליפול על מורים, מסעדנים, עובדי מגזר התיירות, אבל אסור שיפול על בעלי הדירות?
זה ברמה המוסרית. ברמה המעשית איזה פתרון אתה מציע למי שמחודש הבא לא יכול לשלם שכר דירה? האם אתה סומך על טוב לבם של בעלי דירות שלא יפנו את הדיירים שלהם או שאתה מנסה למצוא פתרון מערכתי שיבטיח שאנשים לא יזרקו לרחוב? זה ההבדל בין לפתור את זה ברמת המדינה לרמת הפרט. ההבדל הזה לא אומר אבל שבעלי דירות הם המגזר היחיד שצריך להיות חסין למשבר הכלכלי. זה שיש משבר כלכלי בהיקף כזה אבל שכר הדירה לא צונח בהתאם זה כשל שוק מהותי. ולכן צריך שהמדינה תתערב.
pokara כתב:


וגם אתה עדיין לא ענית אל השאלה הפשוטה,
לאבא שלי בן ה83 יש דירה נוספת אותה הוא משכיר ובעזרתה הוא משלם את כל הוצאות המחיה שלו ושל אמא שלי כמעט כרגע (בתור עצמאי לשעבר אין לו פנסיה, ומקצבת הזיקנה אתה יודע כמה אפשר לחיות, כשהחסכונות שלו מזמן היותו עצמאי הלכו לרכישת הדירה המושכרת).

האם הוא צריך להוריד ב60% אחוז או לוותר על השכירות בתקופה הקרובה ולמות מרעב בעצמו?

אני חושב שזה אנושי ויפה יהיה אם בעלי הדירות בהנחה שהם גם יכולים לעשות זאת כרגע (אם מסיבת ערבות הדדית/אמפטיה או אפילו אם זה בגלל ההבנה כי אם הם יעיפו את השוכר הטוב הנוכחי, הם ממש לא ימצאו בקרוב שוכר חדש בתמאים דומים), אכן יבואו לקראת השוכרים שלהם, אבל אני לא מצפה מהממשלה להורות או להתערב בזה (מהממשלה אני דווקא מצפה לדחות או להקל על תשלומי החשמל/מים/גז/ארנונה או פשוט להקציב לכל בית כמות חשמל/מים/גז שתספיק לקיום בסיסי ללא חיוב, ולחייב רק על הצריכה מעבר למה שהוקצב)
(גילוי נאות- גם אני מקרב שוכרי הדירות)

כמובן שקיצוץ בשכר הדירה צריך לבוא ביחד עם תמיכה כספית של הממשלה באזרחים שלה, ועניין השכר דירה זה רק צעד אחד מתוך שורה ארוכה של צעדים שצריך לעשות.
שוב כמו שכתבתי לסומך, ואני לגמרי חושב שהעיריות צריכות להפסיק גביית ארנונה למשך תקופה המשבר, אבל עם כל הכבוד לתשלומים על צריכת אנרגיה, זה לא באותו סדר גודל בכלל של שכ"ד.
אפשר לסייע לאבא שלך ולדור הוותיק כלכלית כך שלא יצטרכו להגיע לחרפת רעב. זה לא סותר את העובדה שלאבא שלך יש בית משלו ולכן הוא בכל מקרה לא בסכנה לאבד את קורת הגג שלו וזה הבדל מהותי.
בנוסף לכך, אם עניין השכר דירה יגיע להיות איכשהו תוכנית אופרטיבית כמובן שבתוך העניין הכללי יש ניואנסים. אפשר בתוך זה להתחשב במספר הבתים שיש לבעל הבית, המצב הסוציו-אקונומי שלו, אני לא כלכלן אבל זה לא חייב להיות שחור ולבן. אני מתרעם אבל על העקרון הבסיסי של "קדושת בעלי הבתים" שמוטמע כאן כל כך חזק שאין שום סיכוי שבמדינה אוכלת יושביה בה אנחנו גרים אפילו ישקלו לעשות צעדים כלשהם בכיוון הזה. אין עוד מדינה בעולם עם כזה פער בין הקונספציה העצמית של האזרחים שלה על "ערבות הדדית" ו"כל ישראל ערבים זה לזה" לבין המציאות הכלכלית האכזרית והקניבלית בפועל.
ד"א, גם בהסתכלות כלכלית קרה נטו, כשיגמר לי הכסף לשכר דירה הבעל בית שלי ינסה להפקיד את הצ'קים והם יחזרו. בהנחה שיהיה לו מאוד קשה למצוא שוכר בזמן הזה, ושבכל מקרה סביר להניח שהדירה תעמוד ריקה כמה זמן, בין כך ובין כך בעלי הדירה יפגעו כלכלית כשאנשים לא יוכלו לשלם את שכר הדירה יותר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 14:34 
סמל אישי של המשתמש
פרימו, אתה אחוז טירוף ולא קורא.
אף אחד פה לא חושב שזה צריך ליפול על השכבות הכי חלשות. הטיעון היחיד שלי הוא שזה גם לא צריך ליפול על השכבה שמעליהם.


Sent from my Mi A2 using Tapatalk

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 14:35 
פרימו לוי כתב:
סומך כתב:
יש עוד הוצאות גבוהות של בתי אב
המדינה לא חייבת להתערב בשוק השכירות.
אפשר, למשל, להקפיא את תשלומי החשמל

יש הרבה צעדים שצריך לעשות שהמשותף לכולם הוא שהמדינה תכניס את היד לכיס ותתמוך כלכלית באזרחים שלה,
ואני מסכים שאפשר וראוי להקפיא את תשלומי החשמל, ושיש מצב שקיצוץ בשכר הדירה הוא לא הצעד הראשון שצריך לעשות (אבל הוא בהחלט בטופ),
אבל ספציפית בדוגמה הזאת, תשלומי חשמל זה מאות שקלים בחודש ושכר דירה זה אלפי שקלים בחודש. זה אפילו לא אותו סדר גודל.

אדום נחמד כתב:
פרימו, בדיוק. זה צריך להפתר ברמת המדינה.
למה להפיל את זה על בעלי דירות?

Sent from my Mi A2 using Tapatalk

כי אנחנו במשבר כלכלי חמור? למה המשבר "צריך" ליפול על מורים, מסעדנים, עובדי מגזר התיירות, אבל אסור שיפול על בעלי הדירות?
זה ברמה המוסרית. ברמה המעשית איזה פתרון אתה מציע למי שמחודש הבא לא יכול לשלם שכר דירה? האם אתה סומך על טוב לבם של בעלי דירות שלא יפנו את הדיירים שלהם או שאתה מנסה למצוא פתרון מערכתי שיבטיח שאנשים לא יזרקו לרחוב? זה ההבדל בין לפתור את זה ברמת המדינה לרמת הפרט. ההבדל הזה לא אומר אבל שבעלי דירות הם המגזר היחיד שצריך להיות חסין למשבר הכלכלי. זה שיש משבר כלכלי בהיקף כזה אבל שכר הדירה לא צונח בהתאם זה כשל שוק מהותי. ולכן צריך שהמדינה תתערב.
pokara כתב:


וגם אתה עדיין לא ענית אל השאלה הפשוטה,
לאבא שלי בן ה83 יש דירה נוספת אותה הוא משכיר ובעזרתה הוא משלם את כל הוצאות המחיה שלו ושל אמא שלי כמעט כרגע (בתור עצמאי לשעבר אין לו פנסיה, ומקצבת הזיקנה אתה יודע כמה אפשר לחיות, כשהחסכונות שלו מזמן היותו עצמאי הלכו לרכישת הדירה המושכרת).

האם הוא צריך להוריד ב60% אחוז או לוותר על השכירות בתקופה הקרובה ולמות מרעב בעצמו?

אני חושב שזה אנושי ויפה יהיה אם בעלי הדירות בהנחה שהם גם יכולים לעשות זאת כרגע (אם מסיבת ערבות הדדית/אמפטיה או אפילו אם זה בגלל ההבנה כי אם הם יעיפו את השוכר הטוב הנוכחי, הם ממש לא ימצאו בקרוב שוכר חדש בתמאים דומים), אכן יבואו לקראת השוכרים שלהם, אבל אני לא מצפה מהממשלה להורות או להתערב בזה (מהממשלה אני דווקא מצפה לדחות או להקל על תשלומי החשמל/מים/גז/ארנונה או פשוט להקציב לכל בית כמות חשמל/מים/גז שתספיק לקיום בסיסי ללא חיוב, ולחייב רק על הצריכה מעבר למה שהוקצב)
(גילוי נאות- גם אני מקרב שוכרי הדירות)

כמובן שקיצוץ בשכר הדירה צריך לבוא ביחד עם תמיכה כספית של הממשלה באזרחים שלה, ועניין השכר דירה זה רק צעד אחד מתוך שורה ארוכה של צעדים שצריך לעשות.
שוב כמו שכתבתי לסומך, ואני לגמרי חושב שהעיריות צריכות להפסיק גביית ארנונה למשך תקופה המשבר, אבל עם כל הכבוד לתשלומים על צריכת אנרגיה, זה לא באותו סדר גודל בכלל של שכ"ד.
אפשר לסייע לאבא שלך ולדור הוותיק כלכלית כך שלא יצטרכו להגיע לחרפת רעב. זה לא סותר את העובדה שלאבא שלך יש בית משלו ולכן הוא בכל מקרה לא בסכנה לאבד את קורת הגג שלו וזה הבדל מהותי.
בנוסף לכך, אם עניין השכר דירה יגיע להיות איכשהו תוכנית אופרטיבית כמובן שבתוך העניין הכללי יש ניואנסים. אפשר בתוך זה להתחשב במספר הבתים שיש לבעל הבית, המצב הסוציו-אקונומי שלו, אני לא כלכלן אבל זה לא חייב להיות שחור ולבן. אני מתרעם אבל על העקרון הבסיסי של "קדושת בעלי הבתים" שמוטמע כאן כל כך חזק שאין שום סיכוי שבמדינה אוכלת יושביה בה אנחנו גרים אפילו ישקלו לעשות צעדים כלשהם בכיוון הזה. אין עוד מדינה בעולם עם כזה פער בין הקונספציה העצמית של האזרחים שלה על "ערבות הדדית" ו"כל ישראל ערבים זה לזה" לבין המציאות הכלכלית האכזרית והקניבלית בפועל.
ד "א, גם בהסתכלות כלכלית קרה נטו, כשיגמר לי הכסף לשכר דירה הבעל בית שלי ינסה להפקיד את הצ'קים והם יחזרו. בהנחה שיהיה לו מאוד קשה למצוא שוכר בזמן הזה, ושבכל מקרה סביר להניח שהדירה תעמוד ריקה כמה זמן, בין כך ובין כך בעלי הדירה יפגעו כלכלית כשאנשים לא יוכלו לשלם את שכר הדירה יותר.




לגבי החלק המודגש הראשון : אז יהיה לו יחד עם אישתו קורת גג למות בה מרעב וחוסר בתרופות שאותם הוא יצטרך לרכוש מה2300 ש"ח * 2 (קצבת הזיקנה שהם מקבלים).......

מסכים איתך שההתגייסות של המדינה לצורך עזרה לתושביה חייבת להיות מיידית גם בתחום הכלכלי,
וגם מסכים איתך לגבי החלק המודגש השני, בעלי דירות שמשכירים ויגלו הבנה למצב ויתחשבו בשוכריהם על ידי הפחתה של התשלום או דחייתו ישארו עם שוכרים נאמנים (בתיאוריה) ואילו אותם משכירי דירות שלא יסכימו לעזור כלל ויתחילו לפנות את השוכרים הנוכחיים (בתיאוריה, כי במצב הנוכחי ייקח להם הרבה זמן עד שהם יצליחו לבצע זאת בפועל), ישארו עם דירות ריקות שאף אחד לא ירצה (מבחינת מחיר/תועלת) או מסוגל לשכור ובסופו של דבר יאלצו להסגל למחירי השוק החדשים שיהיו.

אבל לגמרי לא מסכים איתך לגבי הקונספט שזה צריך להיות על פי חחוק או התערבות ממשלתית


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 15:00 
סומך כתב:
יש עוד הוצאות גבוהות של בתי אב
המדינה לא חייבת להתערב בשוק השכירות.
אפשר, למשל, להקפיא את תשלומי החשמל

תשמע אתה טיפה בנתק.
יש כבר עכשיו מאות אלפי אנשים שאיבדו במכה תא הפרנסה שלהם- עצמאים (אני בינהם לשם גילוי נאות).
ירידה של 90% במחזור (ואני עוד במצב "טוב" כי אין לי תקורות). אין לנו שום רשת בטחון מהמדינה. חודש חודשיים אפשר לספוג ומה הלאה?
תבינו המגמה בשוק היא לעבור למוד של פרילנסרים ועצמאים. יש נכון להיום בערך חצי מיליון עצמאים ועסקים קטנים (עד 4 עובדים) ועוד בערך מאה אלף עסקים טיפה יותר גדולים(עד 100 עובים).
תוסיף לזה מובטלים שיורד להם המשכות משמעותית ועוד כמה חודשים ישארו בלי כלום
חשבון חשמל?
אני חושב שאנחנו לקראת תקופה מאוד מאוד קשה שלא ידענו כמוה. וזה יגיע בסוף לכולם
הלוואי שאני טועה

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 15:05 
סמל אישי של המשתמש
אוגוסטוס היל כתב:
סומך כתב:
יש עוד הוצאות גבוהות של בתי אב
המדינה לא חייבת להתערב בשוק השכירות.
אפשר, למשל, להקפיא את תשלומי החשמל

תשמע אתה טיפה בנתק.
יש כבר עכשיו מאות אלפי אנשים שאיבדו במכה תא הפרנסה שלהם- עצמאים (אני בינהם לשם גילוי נאות).
ירידה של 90% במחזור (ואני עוד במצב "טוב" כי אין לי תקורות). אין לנו שום רשת בטחון מהמדינה. חודש חודשיים אפשר לספוג ומה הלאה?
תבינו המגמה בשוק היא לעבור למוד של פרילנסרים ועצמאים. יש נכון להיום בערך חצי מיליון עצמאים ועסקים קטנים (עד 4 עובדים) ועוד בערך מאה אלף עסקים טיפה יותר גדולים(עד 100 עובים).
תוסיף לזה מובטלים שיורד להם המשכות משמעותית ועוד כמה חודשים ישארו בלי כלום
חשבון חשמל?
אני חושב שאנחנו לקראת תקופה מאוד מאוד קשה שלא ידענו כמוה. וזה יגיע בסוף לכולם
הלוואי שאני טועה

כנראה לא הבנת את כוונתי.
התכוונתי שלפני הויכוח האם המדינה צריכה או לא להתערב בשוק השכירות, המדינה לא עושה דברים הרבה יותר בסיסיים כמו להקפיא תשלומי חשמל.
וגם אני פרילאנס שיושב עכשיו בבית תקוע עם הילדים...

_________________
מני וייצמן, האיש והמסתורין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 16:19 
סמל אישי של המשתמש
אדום נחמד כתב:
פרימו, אתה אחוז טירוף ולא קורא.
אף אחד פה לא חושב שזה צריך ליפול על השכבות הכי חלשות. הטיעון היחיד שלי הוא שזה גם לא צריך ליפול על השכבה שמעליהם.


Sent from my Mi A2 using Tapatalk

הבנתי. אז התשובה שלך לשאלה שלי "ברמה המעשית איזה פתרון אתה מציע למי שמחודש הבא לא יכול לשלם שכר דירה" היא "לא יודע, זה באמת לא יפה ולא נעים, אבל לא משנה מה רק אל תגעו לי בצלחת". אחר כך אתה לא מבין למה אני קורא לך בורגני.
אה, ואחוז טירוף? נראה ששנים של ויכוחים עם פאביו וקומוניסים לא עשו טוב ליכולת שלך להתמודד עם טענות בצורה רצינית.

פוקרה, אני מבין למצבו של אביך ואני לא מנסה להציג אותו בתור איזה נבל. אבל בדיוק במצב של אביך, שיצטרך לפתע לחיות מסכום שלא מאפשר מחיה, נמצאים מאות אלפי ישראלים שהם גם בסכנה של להישאר ללא בית. אבל אוקיי אני מסוגל לראות שאני חוזר על עצמי.
אסכם בכך שאני מקווה ומאמין שאם המצב אכן ימשך כך לפרק זמן ממושך (נקווה כולנו שלא), כל כך הרבה אנשים יפגעו מזה בצורה שלא תאפשר לחיות והזעם בעקבות זאת יביא לשינוי מיידי ופקידי האוצר המנותקים לא יוכלו לעמוד בפרץ.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 16:23 
סמל אישי של המשתמש
קשה לי עם שוויון הנפש של הישראלים עם הדרך שבה הממשלה התחילה לעקוב אחריהם. אבל דברים שרואים מכאן...

ושאלת תם; איך זה שיש כבר איזה 500 נדבקים אבל עדיין אך אחד לא מת מזה? הזקנים שלנו חזקים מהזקנים של אירופה?

_________________
צריך לעשות שלום וצריך לשתות גם בירה
15.5.10 | 3.3.13 - been there, done that
אם היא לא מקבלת שכר שווה בעבודה, שתישאר בבית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 16:55 
תתאבד כבר כתב:
קשה לי עם שוויון הנפש של הישראלים עם הדרך שבה הממשלה התחילה לעקוב אחריהם. אבל דברים שרואים מכאן...

ושאלת תם; איך זה שיש כבר איזה 500 נדבקים אבל עדיין אך אחד לא מת מזה? הזקנים שלנו חזקים מהזקנים של אירופה?


אלו רק תאוריות שמגובות ע״י לא מספיק נתונים אבל קטלניות הנגיף בקרב כלל האוכלוסיה הוא כ1% לכן ככל הנראה בקרוב נספור את המתים הראשונים שלנו לצערי

בנוסף ככל שיש יותר אנשי צוות פנויים ומיכשור רפואי זמין אז החולה יקבל טיפול איכותי יותר מן הסתם

_________________
אתה לא תגיד לי!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: קורונה
הודעהפורסם: 19 מרץ 2020, 19:23 
סמל אישי של המשתמש
אדום מטלי כתב:
כל טיעוני "ממילא עוקבים אחריך" לחלוטין לא רלוונטים.

עכשיו מעקב ק.ג.ב אחרי אזרחים הוא מהלך כל כך חריג בדמוקרטיה, שאם רשות כלשהי חושבת שהוא חיוני מספיק כדי לשבור את כללי היסוד של דמוקרטיה (לדעתי לא, אבל זה דיון נפרד), זה לפחות חייב להיעשות בצורה פורמלית מקובלת.
למה לא עשו את זה? למה אתה מזלזל בזה? למה אתה חושב שזה לא חשוב?
אתה לא מבין שזה תקדים מטורף?

הוא מהלך יום יומי בישראל, זה רק שיהודים לרוב לא מרגישים את התוצאות שלו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 762 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 26  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 6 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.