פורום השדים האדומים

לפי שתי הערים שהוא ציין, לדעתי הוא חושב שאוסטרליה זה בארצות הברית. שם דווקא חורף.

17:23 שמעתי בום

לא מדויק. אפשר לקרוא לזה אביב, אבל אפילו זה - הלילה היה 8 מעלות, היום יהיה מכסימום 16. אז חיבוק זה תמיד טוב (עובדה שמחבקים את תושבי עוטף עזה). ויש כאן גם המון בירה טובה ויין טוב וקפה מעולה. אווירה טובה עם המון חלאות. מוזמנים, מתנת נצחון.

ןנועם תודה על הציטוט. אל תעשה את זה מנהג קבוע, אבל הפעם ממש נהניתי. נראה שהניצחון משכר, כאילו עכשיו יוני 67.

אז הפסקת אש או לא הפסקת אש?
לא הבנתי כלום

היה לי העונג.

אני לא יודע מה איתכם, בעיניי זה קצת מעליב שאחרי שנים של השקעה הדדית בקשר בינינו (או ככה לפחות חשבתי), פאביו פשוט שוכח אותי לגמרי כאילו שמעולם לא הייתי קיים, ומעניק את שנאת החינם היוקדת שלו לזמולן הראשון שתופס את העין שלו.

משחק מילים

אדם סביר לא ימצא מתום בהגיון שבהחלטה להתנקש בחייו של בהא אבו אל-עטא, שכן סילוקו משנה בבירור את מאזן הכוחות במזרח התיכון, או למצער את השוואת האורכים בעימות המזוין הנסוג עם קבוצות מסוימות של התנגדות פלסטינית; או שמותו לכל הפחות משבש לתקופת-מה את יכולתו של הג'יהאד האיסלאמי לגרום נזקים לישראלים ולישראל; אוקיי, התהוותה הזדמנות לפרשנינו באולפן לבחון עניבות חדשות. נזקי האגב – השבתת הבהלה מרתיעת האויב של רוב מערכת החינוך והמערכת הפיננסית, הרס מבנים, פציעה פיזית של עשרות ישראלים ופגיעה נפשית בתריסרים, כנראה מאות, של אחרים – בוודאי שווים את זה. ואז יש את הקטע עם הפלסטינים הפריכים האלה, שנוטים למות מכל ירי.

שעה וחצי לאחר חצות שבין רביעי לחמישי, לוחמי חגורה שחורה שיגרו פצצה מונחית ג'י.פי.אס לחרב בקתה בשולי דיר אל-בלח. נאמן לדעותיו הקדומות לגבי האזור, דובר צה"ל בערבית שיקר בתגובה יצירתית שהיתה זאת עוד התנקשות הישגית. "הארץ" הסביר הבוקר שלא ממש. שמונה בני משפחה משבט אסוארקה, נהרגו. לאיש מהם אין קשר לג'יהאד. לא למרים ולבעלה, רסמי אבו מלחוס, ולשלושה מ-11 ילדיו: סלים בן שלוש, מוהנד, בן 12 ופיראס, בן שלושה חודשים. גם לא לאשת אחיו של רסמי, יוסרה, שנהרגה עם שניים מבניה, מועאז, בן השבע ו-ואסים, בן ה-13.

נור, בת 12, סיפרה לאל ג'זירה אתמול, שמה שהציל את חייה היה הזמזום הבלתי פוסק של הכטב"מים, שמנע ממנה שינה. "ברגע שהפצצה הראשונה נפלה ליד הבית רצתי החוצה. פחדתי, אז לא חזרתי להעיר אף אחד. כשכבר היה לי אומץ לחזור, נשארה מהבית רק ערימה של אבנים. ראיתי את אמא שלי מתחת לערימה ואת אבא שלי עם ראש מדמם, ולא יכולתי להציל אותם. רצתי לבית של סבא וחזרנו עם עוד קרובים". בזמן שדיברה עם העיתונאי לא ידעה שאמה, יוסרה, מתה. הצבא עכשיו מכה על ברכו במופע של אכזבה מעצמו, שכן היתה זאת טעות מביכה ואף חוסר זהירות מצדו. הדברים ייחקרו ובעקבות זאת, יהיו חקורים.

מה אפשר לעשות, הכל בלתי נמנע. תבונת הגברים, שממשיכים לזרוע מוות ואימה כתחליף לשאיפת חיים ושגשוג. חוכמת ההמון, שמקבל את אופציית השנאה הגורפת ודימוי הטוב הזך מול הרוע השטני כתיאור של מציאות. הנזק האגבי, עודף נאגר של סבל, שתמיד כלול במחיר. הכי אוהבים פה שהכל כלול.

*
בצילום, מה שנותר מהמקום בו ישנה המשפחה כשעלה האור אתמול

קשר זה משהו שצריך לתחזק.
הוא כנראה הרגיש שאתה לוקח אותו כמובן מאליו

אתה על זה שמשפחה פלסטינית חפה מפשע נהרגה על ידי טיל של צה"ל אחרי מודיעין כושל כן? כאילו זו גרסת צה"ל לא השקרניקים האלה מהחמאס.
ובלי קשר לזה נכון לכרגע המרוויחים מהסבב הנוכחי הם (בסדר הבא): 1. חמאס שגם לא היו צריכים להשקיע שום מאמץ, גם ימשיכו לקבל מזוודות כסף וגם היריב הפוליטי המרכזי שלהם ברצועה נפגע. 2. ביבי נתניהו שהקשה מאוד את האפשרות להקים ממשלת מיעוט בראשות גנץ. 3. הג'יהאד האיסלאמי שיוצא יותר מיליטנטי מול ישראל מאשר חמאס אבל ספג אבדות.

לא הבנתי. אתה מטיל ספק בגרסת צהל שהירי לעבר הבית נבע ממודיעין כושל? יש לך אפילו מחשבה שמישהו פה ירה לעבר משפחה שלמה בכוונת מכוון? זה הרי כל כך תלוש מכל היבט אפשרי

בדיוק, היה מודיעין כושל שהוביל להרג טראגי של משפחה. איזה מבצע מזהיר היה פה בדיוק?

לא היה מבצע מזהיר. היה מבצע סביר. נדמה לי שכך גם רואים זאת במערכת הביטחון. הנקודה הטובה היא שלא היו אבידות בנפש בצד שלנו, ושהצלחנו להרוג 20 מחבלים אבל אין ספק שהרג משפחה שלמה בלתי מעורבת זה גרוע מאוד בכל מובן אפשרי. טעויות כאלה קרו ולצערנו גם יקרו. הבעיה הגדוחה היא שעוד סבב מסתיים בלי הכרעה ברורה ומוחצת

הכרעה ברורה ומוחצת היא כזו שתשטח את עזה על כל יושביה?
ואז נניח ילד עזתי בן 15 יגדל להיות אוהב ישראל ומעגל הטרור ייפסק?
או אולי כמו שהסינים מטפלים במוסלמים, פשוט לשלוח אותם למחנות עבודה לנצח נצחים?

הכרעה פירושה:
אין אמל"ח
או אין מחבלים
או שניהם.
כלומר: סיכול האיום על תושבי ישראל.
אם זה נגד גיאהד עזה, אבל סיום בהכרעה הוא כשאין לגיאהד מה לירות או כשאין מי שירה.

אין שום עניין בלפגוע בקצה הזרת של בלתי מעורבים.

אבל כמומחה להיסטוריה של המזה"ת ובכלל, אתה ודאי יודע שעשר דקות אחרי שתחסל את חבר הג'יהאד האחרון, יקום ארגון חדש (נגיד the Judean People's Front) ואתה תתחיל את כל הסרט מההתחלה.

מכיר את הגישה הזאת. אני לא מקבל אותה. לא נוכל להתייחס לטרור כאל גזרת גורל. כאל מצב נתון שיש להשלים איתו. אם ארגון שם לעצמו את אזרחי ישראל כמטרה להרג, יש לשאוף לחסלו בלי שיקולים כאלה. יבוא אחריו, נצטרך לחסל את הבא אחריו.
זאת החובה המוסרית של ישראל כלפי אזרחיה.
אגב, לא ידוע לי על מקרה בו ישראל חיסלה ארגון טרור לגמרי כך שהתזה גם היא בסימן שאלה

מה שאתה לא מצליח להבין זה שאתה לא נלחם נגד "הטרור". אין דבר כזה "הטרור".
הטרור הזה הוא כלי שמשמש בני אדם שנאבקים על מה שהם תופסים כזכויותיהם הבסיסיות.
זה הדבר שאתה נלחם בו. הטרור הוא רק אמצעי. על פניו, נראה שזה אמצעי שיש הרבה סיבות לבחור בו, כי עובדה שרבים עושים זאת.
אבל הבעיה שלך היא שהטרור הזה נובע ממשהו, וכל עוד לא תגדע\תחסל\תשמיד את המשהו הזה, יהיה לך טרור (או צרות אחרות גרועות לא פחות כיד הדמיון הטובה של אותם אנשים).
הניסיון שלך לחסל את הטרור הוא כמו התקנה של מזגן כדי להיאבק בשינויי האקלים. בטוח הקצר זה עובד, בטווח הארוך זה רק מחריף את הבעיה כיוון שזה פתרון לבעיה הלא נכונה.

נו, זה ברור. אז מה? נוותר על הקיום שלנו כדי שלא יהיה טרור? ניסוג ונוותר על המדינה היהודית היחידה בעולם כדי שלא יהיה טרור? אתה יודע שאשף הוקם ב64, לפני הכיבוש ב67. ואתה יודע שגם לפני כן היו 60 שנים של רצח יהודים בגלל תירוצים כאלה ואחרים. מאורעות תרפ"א ותרפ"ט לא היו בכלל הכיבוש ב48 או ב67. גם הפרהוד שעברה משפחתי בעיראק לא קרה בגלל הכיבוש. בקיצור, מבחינתי זה אחת משלוש; להיכנע, להכניע או שלנצח נאכל חרב.

אני מקווה שלפחות אתה מוותר על השורה "עוד לא אבדה תקוותינו" כי החזון שלך להמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ליברלית ודמוקרטית הוא די, איך לומר, לא קיים.
הציונות שאתה רואה לנגד עינייך רחוקה שנות אור מהציונות של אבא שלי שנולד במרוקו ועלה לקיבוץ (מרוקאי שהגיע לקיבוץ, ולא למעברה! שוקינג!!!)

כותבים פה לא מעט אנשים שיצאו מהארץ, אני בטוח שחלק מהסיבות לכך היא שגם הם, כמוך, לא רואים עתיד שפוי בטווח הקרוב, איך יכול להיות שעם תפישת עולם כל כך קודרת לגבי עתידה של ישראל אתה לא אורז וקם?
מבטיח לך שבחו"ל לא יזכירו לך בכל דיון שאתה השתמטת משירות צבאי...

ישראל מנסה להגיע להסדר עם ארגון טרור (חמאס) שלא מקבל את מדינת ישראל לא בגבולות 67 ולא בגבולות 48.
אחרי שטרוריסט מארגון קיצוני יותר (הגיהאד האיסלאמי) מנסה פעם אחר פעם לחבל בהסדרה הזו ישראל מחליטה לחסל אותו כדי להמשיך להגיע להסדר שימנע שפיכות דמים נוספת.
המבצע היה מזהיר מכיוון שכל מטרותיו הושגו ואף אזרח ישראלי או חייל לא נהרגו,כך שבמלבורן לא חגגו את מותם של חיילי צהל " ש כאן גם המון בירה טובה ויין טוב וקפה מעולה. אווירה טובה עם המון חלאות. מוזמנים, מתנת נצחון"
אני לא רואה פתרון אחר , יש כאלו שרואים
אתה חושב שאפשר להכנס לעזה ולעבור בית בית ולאסוף את הנשק? טוב, אפשרי זה אולי אבל המחיר יהיה גבוה מאוד ואז במלבורן יהיו חגיגות של הקאפוטלי "עם המון בירה טובה ויין טוב וקפה מעולה"

ישראל לא רוצה להגיע להסדר עם חמאס, לכל היותר להפסקת אש זמנית כדי לשמור על ההפרדה בינו לרשות הפלשתינית. לא מסתירים בכלל כבר את המדיניות הזאת. למשל:

https://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conf ... ded-583082

תראה, אם אתה לא מוכן להסתדר איתם ("או להכניע או להיכנע") אז תיאלץ לאכול כל חייך חרב. או שתחליט להיות בנאדם רציני, ולהצליח איפה שסטאלין, מאו, היטלר, אסד, פול פוט וכו' וכו' נכשלו, ולפתור את הבעיה פתרון סופי.
עד שתמצא את הדרך להיות יותר רציני\אכזרי\קטלני מהאנשים הכי קטלניים בהיסטוריה של האנושות, תצטרך לאכול חרבות, להרוג ולהיהרג.
אה, או שתוכל להתפשר קצת על האובססיות בנות האלפיים שלך ולשחרר חלק מההזיות שאתה חי בהן לטובת התבוננות על המציאות.
אבל כמו שאני מכיר אותך, אתה תכתוב פה שהדרך הנכונה היא להצליח איפה שפול פוט לא הצליח.

ויכוח עקר.
אתה מתווכח עם אדם דתי. אין לכם שום בסיס משותף ממנו אפשר להתחיל להתווכח. הערכים שלכם שונים. כדי להתחיל להתווכח אתם חייבים איזה הסכמה בסיסית, ואין לכם כזו, לטעמי.

קומו
ויכוח עקר.
אתה מתווכח עם אדם קאפוטאלי שתומך בגיהאד בתור דרך לגיטימית להאבק ביאהוד , אין לכם שום בסיס משותף ממנו אפשר להתחיל להתווכח. הערכים שלכם שונים. כדי להתחיל להתווכח אתם חייבים איזה הסכמה בסיסית, ואין לכם כזו, לטעמי.

טקנו יקירי , אל לך להעלב.
אין בי שנאה כלפיך ולא כלפי אף אחד אחר.
אני אשתמש בדוגמא ששייכת לאשכול זה , ברשותך
תמיד ראיתי בך שמאלן מחמד. (שניתן להתכווח איתו גם אם הויכוח מתלהט,ועפים גיצים לכל עבר) הייתי משווה אותך לכוחותיו של אבו מאזן
את קטפוטאלי ששותה לשוכרה שישראל מפסידה " המון בירה טובה ויין טוב וקפה מעולה. אווירה טובה עם המון חלאות. מוזמנים, מתנת נצחון" הייתי משווה לכוחותיו של אבו אל עאטע השם יקום דמו.
אל תעלב,זה מאהבה.

א. אני לא קם ואורז כי זה הבית שלי ודווקא משום שעדיין לא אבדה תקוותי שהעם בישראל יתעשת ויבין איפה הוא חי. מה קורה סביבו ומי נגד מי.
ב. אם לא נתעשית, התחזית שלי אכן קודרת עוד יותר מכפי שנכתב פה. אני חושב שאם ניתן לטרור מדינה, יהיה זה מה שיסמן את תחילת הסוף של מדינת ישראל. לכן אני מקדיש את חיי לשכנוע בסכנה העצומה הטמונה ברעיון הזה.
ג. לא השמטתי מצהל. זה שקר עתיק שרץ כאן בפורום מאז ששיתפתי שמנעו ממני לשרת בגלל סיבות לא ענייניות. כבחור צעיר בן 17 הגשתי עתירה לבית המשפט בה דרשתי שיאפשרו לי לשרת - וניצחתי. לא מכיר הרבה נערים בגיל כזה שנלחמו כך כדי לשרת. אלא שצה"ל המסורבל והאטום לא שיתף פעולה והזכות לשרת את העם והארץ נמנעה ממני. אשמח מאוד שלא תחזור על השקר הזה.

די נו. מה חשבת שאם תקשקש על היטלר וסטאלין זה פשוט יעבוד? לי אין תכניות לרצח עם או לפגיעה בחפים מפשע. אין צורך ב"תכנית קטלנית" שכזו ואין שום רצון כזה. ישראל יכולה להכניע את ארגוני הטרור עם סדרת פעולות (אגב לאו דווקא צבאיות) בזמן יחסית קצר. אתה קורא לזה "אובססיות בנות אלפיים", בהמנון הלאומי זה "התקווה בת שנות אלפיים". ברשותך אעדיף את האפשרות האחרונה.

סליחה שעטפתי את השאלה המעשית שלי בקצת רמיזות על קשקושים מוסריים נגד השמדת עם (הסליחה, כמובן, מהקוראים שנאלצו להיתקל בנטייה של חלק מהכותבים פה להיתפס על שטויות במקום לענות לעניין).
אבל השאלה שלי בעינה עומדת, והיא בכלל לא מתחום המוסר אלא שאלה מעשית פרופר.
אני שואל ברצינות, איך אתה מתכוון לייאש את אויביך עד כדי כך שהם יפסיקו להילחם בך, דבר שגם גדולים המרצחים והשליטים הדכאניים ביותר בהיסטוריה האנושית לא הצליחו לעשות?
איך בדיוק אתה מתכוון להצליח איפה שהם נכשלו?
מה תעשה שהם לא עשו?

שאלה נהדרת.
עוד לפני דיון בחלק הפרקטי ברור שהפתרון טמון בלייאש את האויב ולא לתת לו תקווה, כמו שניסו להרגיל אותנו לחשוב בכל השנים.
ההבנה הזו משמעותית וחיונית.
לגבי השאלה איך -
אני חושב שבתור התחלה צריך לעשות שינוי דרסטי במדיניות הישראלית. עלינו להצהיר ואף לעגן זאת בחקיקה, שלעולם לא נאפשר הקמת מדינה ריבונית נוספת בתוך שטח ישראל.
נפעל לפירוק הרש"פ, נעצים את המאבק ביתר ארגוני הטרור. נפסיק את המתנות למחבלים, נחמיר את תנאי כליאתם, נחמיר את הענישה על עבירות טרור. ניישם את תכנית שמיר לאכלוס שני מיליון יהודים מעבר לקו הירוק.

המשך
ואז כעבור זמן, כשהטרור ידעך באופן משמעותי, ההתיישבות תהיה עובדה קיימת בשטח והאויב יבין שאנחנו כאן כדי להישאר, ושאין שום דרך בה זה יכול להשתנות, המוטיבציה לפגע בנו תפחת משמעותית.

ובאיזה שלב חדי הקרן ישמרו במחסומים?