פורום השדים האדומים

זה הכי מצחיק בכל הסיפור.
האנשים שהציעו להביא לכאן מחבלים מטוניס, לתת להם כסף, נשק, הכרה וסמכות שלטונית, פתאום מציגים אותנו כהוזים ו"משיחיים".
למה לתת לחמאס מדינה זה הגיוני ולמנוע אותה ממנו זה כל כך הזוי ובדיוני?

אבל כמומחה להיסטוריה של המזה"ת ובכלל, אתה ודאי יודע שבכל ההיסטוריה המתועדת עוד לא היה אפילו מקרה אחד של ייאוש כמו זה שאתה מתאר, גם לנוכח מצבים קשים ומדכאים בהרבה (קודם נתתי כמה דוגמאות).
איך ולמה אתה תהפוך לראשון בהיסטוריה שהצליח לייאש את שכניו עד כדי כך ?
שוב מה תעשה שהגרועים השליטים האנושיים לא עשו?
הרי כל הצעדים שהצעת ננקטים גם היום בידי משטרים כאלה ואחרים. אז מה? הכורדים הפסיקו עם השאיפות שלהם? האופוזיציה באירן נכנעה? המוסלמים במיאנמר המירו את דתם? היהודים ויתרו על הזהות שלהם לנוכח אלפיים שנות רדיפה וגלות שהסתיימו בהשמדה? אז מה בדיוק אתה תעשה שעוד לא נעשה?

Sent from my Mi A2 Lite using Tapatalk

אני לא יודע מה איתכם, בעיניי זה קצת מעליב שאחרי שנים של השקעה הדדית בקשר בינינו (או ככה לפחות חשבתי), טקנו (לב לב לב) פשוט שוכח אותי לגמרי כאילו שמעולם לא הייתי קיים, ומעניק את שנאת החינם היוקדת שלו לציוני (יימח שמם וזכרם) הראשון שתופס את העין שלו.

קומוניסים הבעיה עם הדברים שאתה כותב היא שאתה משתמש ברטוריקה של ג'נוסייד וזה מסביר למה משתמשים פה קוראים לך שוב ושוב במילה שאסור להשתמש בה.
אתה נזהר מלהשתמש במילים מפורשות, אז אתה מדבר במונחים מכובסים כמו "להכריע את האויב" במקום "למחוץ את המקקים", אבל להביא עם שלם לכדי ייאוש ולאכלס שטחים כבושים ב2 מיליון אנשים וכל הדברים הללו שאתה אומר, זה הלך רוח ג'נוסיידי. שיוויון הנפש שבו אתה מוכן לקבל רצח משפחה שלמה כחלק מ"הכרעת הטרור" מראה שהפנמת בכל נימיך את דה ההומניזציה של "האויב".

זה בגלל שהוא נאצי

Sent from my Mi A2 using Tapatalk

מילא נאצי אבל למה כזה נאיבי.
אשכרה חושב שהפיתרון לבעיה סבוכה ומורכבת יהיה פשוט רק בזכות זה שנכתוב הרבה פעמים שיש פיתרון פשוט לבעיה...

מה קורה, מקלוקלין?

נראה לי שהכורדים נכנעו ומסרו את עצמם עכשיו לידי הסורים כי הטורקים התכוננו לבצע בהם רצח עם, לא?
אני חושב שתחת סכנה ברורה ומיידית של רצח עם, עם יכול לוותר על שאיפותיו הלאומיות והאזרחיות. אם כי לא בטוח שזה יקרה במקרה הנ"ל.
בכל מקרה, איום ממשי ברצח עם הופך אותך לגרוע כמעט כמו הנאצים, אבל אי אפשר לשלול אפשרות שגישה כזאת תצליח במטרתה.

תגידו, מה נדפק אתכם כולכם?
נאצים נאצים נאצים נאצים.
אלוהים.

בסדר נו זה הכי חזק שהם יודעים לצעוק.
זה לא שהם יתחילו איזה מהלך לדכא את הפלסטינאים כמו שריפת בית על יושביו או טבח במתפללים.. זה השמאל "הקיצוני". הוא אוהב לצעוק נאצי באינטרנט..

ברצינות קומוניסים, נראה לך סביר באיזשהי צורה לממש את התוכנית שלך לדכא את השאיפות הלאומיות של מליוני עזתים (ואנשי הגדה המערבית) ועדיין להישאר מדינה דמוקרטית, מוסרית ומצליחה?
איפה אתה חי בן אדם.
אולי זה באשמת צה''ל הבנזונה שלא זכית לעמוד שמונה שעות במחסום או להיכנס לבית בשתיים בלילה, אז אתה לא מבין את המשמעויות של "לדכא אותם עד שיבינו שזה לא כדאי".
יותר אני קורא אותך ויותר אתה פשוט מזכיר לי איזה אמריקאי מטומטם בן 21 שלהוט להתגייס לצבא כי הוא חושב שזה מגניב.
אין לך שום פרספקטיבה, אפס. לא נסיון אישי ולא ידע אקדמאי.
אני שונא להעלות את נושא השירות הצבאי כאיזה רף לדיון אבל אתה מקשקש מילים כל כך גבוהות בלי שיש לך מושג קלוש איך זה מתבצע בפועל או שלמדת באופן אקדמאי רציני את ההשלכות והדרך ליישם את התוכנית הזאת שלך. דחיל רבעק יא ראיס!

כאילו.. אתה מדבר על השחתה מוחלטת של העם שלך (אני אפילו לא מדבר על הדרך שלך לדכא עם שלם).

בן אדם.. זה פסיכי. לגמרי.

אני לא מומחה צבאי ולא התיימרתי להיות.
אבל אתה יודע מה? בוא נסתכל מעט אחורה.
אני כותב כאן כ16 שנים בפורום. בזמן הזה התרעתי על הסכנה שבנטישת הישובים בגוש קטיף לטובת הרש"פ, הזהרתי שהחמאס עלול להשתלט על הרצועה בכוח וכתבתי פה ממש הערכה שעוד ירו משם פצמרים לעבר ישראל. התרעתי על מסוכנות הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית שנים לפני שהוצא אל מחוץ לחוק, וכתבתי מאות פעמים על המדיניות הישראלית כמי שמובילה בהכרח להתעצמות ארגוני הטרור. בשנים האלה גם ירי לעבר אשקלון היה נשמע מופרך, אבל אני ראיתי את מה שגם מומחי ביטחון כבירים לא ראו. ובפורום? אני זוכר את סו אלן, בני12, רוי האדום ועוד כמה חברים מסתלבטים כאילו אין מחר.

המשך

אז אתה בא אליי עם "אין לך פרספקטיבה"?
אני התרעתי על מסוכנות עסקת שליט (10 ישראלים נרצחו באופן ישיר ועשרות נוספים באופן עקיף) התרעתי על שחרור המחבלים ב2013 כ"מחווה לרש"פ" והיה לי ברור שגם שיחות קרי-לבני-אבו מאזן יתפוצצו לנו בפנים. גם על זה התווכחו כאן בדיונים מרובי עמודים.

והנה, טווח הירי גדל.
והנה, היום מדברים כבר על יכולות חמאס בים ובאוויר שהולכות ומתפתחות. והנה "ארגון קטן וקיקיוני" יורה מעזה לעבר תל אביב. והנה השטחים שפינינו משמשים לירי נגדנו. מי ראה את זה בא ומי זלזל כל הדרך?

עכשיו מה אתה רוצה לומר לי, שכיבוש זה חרא? שאין דרך לעשות את זה בלי להיטנף? זה ברור. אני לא קם בבוקר עם חשק עז לשלוט באוכלוסיה זרה. ברור שהמצב הזה דפוק וברור שזה צריך להסתיים.
השאלה איך. ואם להכנע זאת דעה לגיטימית אז גם להכניע זאת דעה לגיטימית.

סליחה מראש על ריבוי התגובות

ולשאלותיך:
בהינתן שהשאיפות הלאומיות שלהם הן על חשבוני, על חשבון הארץ שלי, על חשבון ביטחון ילדיי וילדיך, אני משוכנע שלדכא את השאיפות הללו, זה הדבר הנכון ביותר והמוסרי ביותר. חד משמעית. יותר מזה, כפי שכתבתי קודם אני חושב שעצם זה שנפעל בכיוון הזה כבר ישפר את מצבנו מבחינה בטחונית. אני קושר בין התקווה שנתנו לאויב בכל מה שנקרא "סבבי המו"מ המדיני" של רבין, נתניהו, ברק, אולמרט ושרון לבין המצב הביטחוני הרעוע שלנו היום. קו אחד מחבר בין זה לזה. לכן כדי לנסות ולהציל את המצב, אני מציע לעשות סיבוב פרסה ולשנות את המדיניות מקצה לקצה

אם היית מכיר אותי מעבר למרחב הוירטואלי אני מניח שהיית מבין לבד שזו לא השנאה שמניעה אותי אלא האהבה. ולא הבריונות מובילה אותי אלא הדאגה. אין לי רצון לשלוט על אף אחד אבל אני בניגוד לאחרים צורך את תקשורת האויב באופן קבוע. הם מתכוונים למה שהם אומרים. קווי 67 לא יספקו אותם בחיים. אין סיכוי כזה לאורך זמן. ואם הבחירה היא בין הנוכחות שלנו בבטחה בארץ שלנו לבין התחשבות בשאיפותיו הלאומיות של עם זר, את הבחירה שלי אני עושה. תקרא לי פסיכי? ההוא יקרא לי נאצי? אני אחיה עם זה

יובל, עוד מוקדם לקבוע איך נגמר הפרק הנוכחי בסיפור הטרקי-כורדי. ההיסטוריה מראה שרלוב גם בקרב מי שנכנעים, קמים כאלה שמחליטים ש"עדיף מוות על פני חיים כאלה" או משהו כזה. בינתיים עוד לא היה זמן לפרטיזנים שלהם להתארגן, לצורך העניין.
ייתכן גם שארדואן יהיה הראשון שיצליח לייאש את שכניו וישיג את הקומוניסימים ועוזריהם בדרך למטרה.

ניסים, במקום לזיין את המוח עם ססמאות נבובות, תענה על השאלה - מה תעשה כל כך מיוחד וראשוני, שיהפוך אותך להיות הראשון שיצליח לייאש את שכניו עד כדי כך שהם יוותרו על השאיפה שלהם להיו כאחד האדם?

הוא יקרא לעצמו פלסטיני

כל מה שאני מציע לא נוסה עד היום.
בתור התחלה- מסיבת עיתונאים.
הצהרה של הממשלה - רעיון הקמת מדינה נוספת מורד לנצח מסדר היום הציבורי בישראל.
לאחר מכן - חקיקה. כדי לשנותה יצטרכו רוב מיוחד של 100 חברי כנסת ורוב במשאל עם.
הלאה- יישום תכנית שמיר
במקביל - מלחמה אמיתית בטרור ולא משחקים בכאילו. וכל הדברים שכתבתי קודם; החמרת תנאי כליאת המחבלים, החמרה דרסטית בענישה (לדוגמא: אתמול קיבל מחבל שסייע למחבל הרוצח מברקן 20 חודשי מאסר)

כל הדברים האלה ראשוניים.

נכון, גם החזרת השם "פלשתינה" כשם ישראלי רשמי יכול להיות חלק מתהליך כזה

אני לא כל כך בקיא בכורדים, אבל חוץ מטורקיה, חבל הארץ הכורדי נמשך לתוך עיראק, איראן וסוריה. כלומר, לא הכל תלוי בארדואן ובטורקים. בנוסף, עם שומר על הלאומיות שלו גם כאשר במשך עשרות שנים הוא נמצא תחת כיבוש "שקט" יחסית. ראה מה קרה בסופו של דבר עם הלאומים שהיו תחת הסובייטים - כמה מדינות צמחו מהם. ראה מה קרה עם המדינות שהרכיבו את יוגוסלביה לשעבר. קשה מאד לכובש, מרתיע ואכזר ככל שיהיה, לדכא שאיפה לאומית. לא מכיר מקרה כזה ב-150 שנה האחרונות. אולי הבאסקים, לא מכיר מספיק טוב.

לא הבנתי, אתה חושב שמסיבת עיתונאים תעשה מה שמכונת המלחמה הסובייטית לא עשתה באפגניסטן? שהצהרה תעשה את מה שחאפז ובשאר אסד לא הצליחו לעשות כשהפציצו ערים בנשק כימי?
אני באמת לא יודע איך להגיב (רק להגיד מה אני חושב על זה נשמע אפילו לי כמו סוג של בריונות רשת).

ואגב, במקרה של הכורדים זה קל יחסית, כי בכל מדינה שהם תחת חסותה הם מיעוט יחסית זניח. בין הים לירדן יש מספר שווה פחות או יותר של יהודים ומוסלמים. אז אם אתה לא נותן להם מדינה משל עצמם, או שתחסל את רובם, או שתנהג בהם כבנתינים חסרי זכויות. אופציה ב' היא תוכנית שיכולה להתקיים אצל דתיים כמו סמוטריץ, שמה שמנחה אותו בעולם הוא אמונה ביהווה. זה לא יכול לעבוד אצל אף מנהיג אחר עם רגליים על הקרקע בעולם המודרני לאורך זמן. 5, 10, 20 שנה, בסוף האפרטהייד יגמר וזו תהיה מדינה עם רוב מוסלמי.

ניסו את זה על היהודים 2000 שנה (ניתן לאמר שהיטלר די החמיר את הענישה, אפילו, דרסטית) - לא עבד
אתה טוען שאם ננסה את זה על הפלסטינים 3000 שנה זה יעבוד יותר טוב ?

למילים יש כוח עצום. בהחלט. במשך שנים הצהרנו על נכונותנו לסגת ולמסור לאויב שטחים. לטעמי, עצם השמעת המילים הללו היה הדלק שהניע את הטרור. לכן שינוי כיוון מצריך הצהרה נגדית, שתהיה לה משמעות אדירה בהכנעת האויב. כמובן שיש לגבות את המילים במעשים.

ובחייאת, אתה חושש מבריונות רשת? אתה?

אזכור היטלר בהקשר זה - פרובוקציה.
ברור לכל בר דעת שהחמרת ענישה מגבירה את ההרתעה ובהכרח משפרת את הביטחון

אני לא מכניס את המוסלמים אזרחי ישראל במקשה אחת עם זרים. מי שהוא אזרח בדיוק כמוני כמוך לא צריך מדינה, יש לו כבר אחת.
לגבי זכויות, זכויות אדם ינתנו לכל אדם בכפוף לצרכי הביטחון של ישראל. כפי שניתנות גם היום.
מה זה לחסל את רובם? לא נחסל אף חף מפשע. רצח המונים זאת לא אופציה. ואתה יודע את זה
אני מתנגד גם לגירוש בכפייה.

זאת לא היתה פרובוקציה כי אם דוגמא להחמרת ענישה.
אבל אם האזכור שלו מפריע לך תחליף את זה בטורקיה והארמנים - גם שם זה לא עבד

החמרת הענישה מגבירה את ההרתעה בטווח הקצר אבל בטווח הארוך היא לא מכניעה שאיפות לאומיות

אתה חושב שאתה מתנגד אבל הרטוריקה מובילה לשם.
אתה תחמיר את הענישה וזה לא יעבוד
אז אתה תחמיר עוד קצת את הענישה וזה עדיין לא יעבוד
ואז אתה תחשוב שאם תחמיר את הענישה רק עוד קצת הם יישברו ותגלה שזה עדיין לא עובד
ואז אתה תיאלץ להגיע להחלטה אם אתה מחסל את כולם או לא.

אם אתה לא מכיר היסטוריה של עמים אחרים אז תסתכל על ההיסטורה של העם שלך - זה עבד ?

1. למילים יש כוח, זה נכון, אבל נדמה לך שהוא כל כך עצום רק כי אתה חי בעולם של מילים שאתה אומר לעצמך במקום במציאות.
גם אם נקבל את ההנחה שלך שהצהרה על נכונות לחפש פתרון מדיני היא דלק שמניע את הטרור, גם אתה לא לא תטען ברצינות שההצהרה הזאת היא המקור של תחושת הזהות הלאומית של הפלסטינים.

נעבור ברשותך לסייפא של דבריך - המעשים. אני שב ושואל, איזה מעשים תעשה שיהיו יותר אפקטיביים מכל אלה שנוסו עד כה?
קח דוגמה שאתה מכיר, או לפחות מתיימר להכיר: היהודים גורשו מארצם, סבלו דיכוי והשפלה, ניסו להשמיד אותם, עד היום יש לא מעט מקומות שבהם בזים להם (ולא מדובר על מקומות זניחים אלא על מקומות כמו למשל הבית הלבן), אז מה? אז היהודים מתכחשים ליהדותם? הם ויתרו על המרכיב הזה בזהות שלהם? מה אתה מתכוון לעשות שיהיה יותר חמור ומשכנע? תעמוד על פודיום ותישא נאום מלא פאתוס בארשת פנים רצינית עד שהם יישברו?

2. אתה לא חזק בקטע הזה של שיח בין אנשים, כולל הניואנסים השונים שיכולים להיות בו, הא?