פורום השדים האדומים

למרות שהדיון על הרצח גלש מהר ונהיה לא ענייני כרגיל, לפחות יש עליו דיון... סימן שיודעים שהוא קרה.
אני מניח שרוב אזרחי ישראל לא יודעים על הרצח, רוב כלי התקשורת התעלמו. בהקשר הזה (עם קשר לרצח של הנער בגבול הרצועה - מופיע בסוף המאמר) – מאמר טוב על למה צריך לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ, לקח מסוף תקופת העבדות בארה"ב.

http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=5319

זה לא רצח. רצח זה דבר שלילי

מה אתה אומר על זה מטלי?


Sent from my SM-G960F using Tapatalk

לא הבנתי את השאלה.
אתה שואל מה יותר גרוע, להתנהג כמו דביל או לקרוא למישהו דביל?
אני מניח שמבחינת תרבות הדיון יותר גרוע לקרוא למישהו דביל, אבל מבחינת הדביל הרבה הרבה יותר גרוע להיות דביל מאשר לשמוע מישהו מזכיר לך שאתה דביל.

עכשיו אתה מוכן לחזור לנושא או שאתה רוצה להמשיך עם שאלות הזויות ולא קשורות?

לא יעזור לכם בית דין. למדינת ישראל יש את הזכות להגן על עצמה גם בשטח אויב.

אבל לירון, אתה באמת דביל.
אתה לא תזהה דיון קוהרנטי גם אם הוא יכה לך בפרצוף.

ולשאלה שלך את סומך - כשהנושא עלה כתבת ש'הוא לא שה תמים ושאין לו מה לחפש שם'.
למה התכוונת בתשובה הזו?
האם עדיין תגדיר את זה רצח ותדרוש עונש לחייל שירה בו? או שבגלל שהוא לא שה תמים, אולי העונש שקיבל מגיע לו?

אם לא בא לך להתייחס לשאלה, אני אעזור לך להתחמק שוב על ידי ציון העובדה שאתה דביל מושלם

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אני מבין שהילד הזה היה ההבדל בין מדינה בטוחה לשואה שנייה...

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

לא מבין מה השאלה, לירון. כאשר מישהו מסכן את חיי החייל, הוא צריך לעשות את מה שימנע את הסכנה. לפעמים מספיק רימון גז, לפעמים אין ברירה אלא להשתמש באש חיה, אבל אפשר לנטרל את הסכנה עם ירי לעבר הרגליים. לעיתים רחוקות אין ברירה אלא לנסות להרוג. אני לא מבין בדיוק מה רואים בסרטון הזה, אז קשה לי להביע דעה. אני בכל מקרה לא רואה את הקשר לרצח מלפני כמה ימים, חוץ מזה ששני הארועים פירסמו בטוויטר.

ומהאמירה שלי שכתבתי שהוא לא שה תמים ושאין לו מה לחפש שם הסקת שאני חושב שצריך לירות בו?
מעניין שלא ציטטת את האמירה שלי שחבל שהוא מת, את זה "שכחת" לציין.

איתי טיראן מחכה לך

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

לא, לא מוכן...
סיימתי לדון עם שקרנים

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

ואיך זה שכתבת ש"חבל שהוא מת" מבטל את ההצדקה שנתת קודם לירי בו?
דרך אגב, יכול להיות ש"חבל שהוא מת" כי זה פוגע בהסברה או השד יודע מה, זה ש"חבל" לך לא בדיוק מעיד משהו על עמדתך העקרונית בנושא, אלא יותר על ההערכה שלך את השלכות התקרית.

מזל שעבדתי על הבעה מופתעת

כמובן שלא. מדובר בזכות להגן על הגבולות, גם אם מדובר בתגובה לא פרופורציונלית.

תודה על השפיות שאתה מכניס לכאן

אוקיי, מלאכת פיזור העננה איתך תמיד איטית, אבל בסוף נגיע-
אז מהשאלה ששאלת משתמע שאתה חושב ש*לא* צריך לירות בו?
האם זה אומר שמי שירה בו ביצע פשע?
האם זה אומר שצריך להעניש אותו?


Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אוקיי.
קודם זה היה 'זכות להגנה עצמית', ועכשיו זה זכות להגן על גבול.
אבל עכשיו צריך לשכנע שהגבול היה בסכנה.

חוצמזה, כל הקטע בביטוי 'לא פרופורציונלי' נועד לתאר משהו שחרג מהגבול הלגיטימי, ולא היה צריך לקרות...
אם אתה מגן על זכותך להגיב באופן לא פרופורציונלי, אתה בעצם הופך את התגובה לפרופורציונלית

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

א. הזכות להגנה על הגבולות שלנו היא נגזרת של הזכות להגנה עצמית. אני משוכנע שגורמים עוינים שמנסים לפרוץ את הגדר בחסות עשן מהווים סכנה. לא קיומית במובן, אבל עדיין סכנה.
ב. תגובה לא פרופורציונלית יכולה להיות לגיטימית, גם אם קורים כתוצאה ממנה דברים שלא צריכים לקרות...

המשפט האחרון זה כבר כאילו מתוך "סיפורי זן", פרדוקס עתיק וסר-טעם

נראה לי שהוא התכוון לכתוב שאחד מהמדדים שעל פיהם קובעים אם תגובה מסוימת היא לגיטימית הוא הפרופורציונליות, ועל כן תגובה שחורגת מכל פרופורציה אינה לגיטימית בהגדרה.
למעשה, זאת הסיבה שמדברים על תגובה פרופורציונלית או לא ושהביטוי הזה קיים בכלל, כי היה צריך למצוא דרכים להבחין בין תגובות לגיטימיות לבין תגובות שאינן לגיטימיות (וחורגות מכל פרופורציה, למשל).

מזלו של המשתמש מטאל שהוא בצד של החזקים.

אחרת הוא אשכרה היה צריך לנסות להבין איך זה מרגיש להיות פלסטיני בעזה.

דביל אבל מתנסח ומתדיין ברמה גבוהה ממך ביום האחרון.

תחשוב לבד מה זה אומר עליך.

ואי ממש לא.
אלא אם 'רמת דיון' זה המנעות מהמילה דביל ותו לא, אין שום דבר ראוי לציון בדרך שבה הוא מתנהל פה.
מתחמק מתשובות, מסיט את הדיון, ומבזבז לכולם את הזמן.
אני לא חושב שטקנו, בנסיון הבאמת מעורר הערצה להוציא מלירון תשובה קוהרנטית, הרוויח משהו פה (בעיקר שמע שהוא שקרן שמשקר)

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

לירון אתה הצדקת בשתיקה ירי חי שהביא למוות של בן 16 בטענה שהוא לא היה צריך להיות היכן שהיה ומכן התחלתם להתדיןמעל מי קובע איפה יותר להיות וגבולות שישראל קובעת. ואםיךח המלצת על הקמת 2 גדרות כאשר הן לא מוקמות בשטח ריבוני אחר. ההתמקדות עכשיו במילה הכתובה ולא בנושא העיקרי שמעלה טכנו היא לא רצינית גם אתה מבין את כוונתו..

עכשיו הרשה לי לעזור לך קצת. טכנו צודק באמת אסור לישראל לירות עלצמנת להרוג לוחמי טרור אחפה שבא להם (למרות שהיא עושה את זה) וזה מבלי להתייחס לשאלה מי הוא לוחם טרור. הבעיה היא שרצועת עזה היא עדין לא שטח של אף מדינה. ישראל קבעמקו הפסקת אש והגידרה קו נוסף 200 מטר ממנו שמהווה אזור מפורז מבחינתה. מאחר ופעולות נצד השני לאורך הדנים האחרונות מעידות שאין להם כוונת שלום אי אפשר להגיד שציד זה מנותק מהמציאות. שלצערינו היא מדממת מידי.

הוא הוציא ממנו תשובה מאוד קוהרנטית על מה שהם דיברו. עד לרגע שטכנו הודה כמה פעמים שהוא סילף את דברי לירון. ברגע הזה לירון הפסיק לההגיב קןהרנטי וחבל. אבל ראוי לדייק. לא פעם אמרתי לך ולטכנו שאתם מנסים לקבוע לאדם שאתם מתדיינים איתו מהיא דעתו ומציבים את זה כעובדה שעליה מתבסס הדיון גם כאשר אותו אדם חוזר ואומר שזהצלא מה שהוא חושב.

בהודעה הקודמת שלך הסברת ללירון בדיוק למה הדברים שכתבתי לא היו סילוף של דבריו (מה ש"הודיתי" בו זה שלא נצמדתי למילה הכתובה, כמו שקראת לזה, אלא התייחסתי למה מה שקראת לו כוונה ברורה, אם אני זוכר נכון), עכשיו פתאום זה סילוף?
מרוב שאתה זוכר לא להיות קיצוני לאף צד קצת שכחת להיות הגיוני.

ואגב, לא קיבלתי ממנו תשובה קוהרנטית, אלא אם כן אתה חושב שהמלצה לבנות גדר בשטח סוריה והודעה אחרי זה להודות שזה לא רלוונטי למציאות זו דוגמה מובהקת לקוהרנטיות.
או אולי אתה חושב שמי שטוען שכשחוזרים על דברים זה "להכניס לו מילים לפה" הוא דוגמה לקוהרנטיות?

עריכה: במחשבה שנייה, לא בטוח שמי שהסביר ללירון שהוא טועה ואז הסביר לי שלירון צודק (לגבי אותה נקודה בדיוק, כמובן) הוא סמכות בנושאי קוהרנטיות

טכנו.
א. אני לגמרה איתך בדיון. אני רק אומר שמבחינת לירון טענת שדעתו על מקרה מסויים ניא אחת שמבחינתו דעתו היא שונה. נכון שלכאורה יש כאן סתירה בדעותיו אולם אני באמת חושב שלירון לא בעד הרג ללא הבחנה אלא רואה בהרג כזה כדבר פסול שהוא כורח הנסיבות. לדעתי לפחות יש הבדל משמעותי בין הדברים. ובהחלט יש צורך בדיון על שינוי הנסיבות. גם אם מבחינתך הרג כזה הוא פסול גם בנסיבות הקיימות.

ב. אם אני זוכר לירון אמר להקים 2 גדרות בשטחי ישראל ולא בשטח אחר. ובכלל עד לקטע שבו הוא נעלב הוא בהחלט ניהל דיון עניני בצורה מפתיעה .

ג. דעתי לא פעם היא מאוד קיצונית אני רק מסתכל על הדברים בצורה שונה. כמו שאמרתי אני לגמרה מסכים איתך בדיון עם לירון. אני פשוט לא חושב שהדיון הזה מוביל או יוביל למשהו. אם כבר הסכמתם לצורכי הדיון שגדרות ומכשול פיסי יכולים להוות פתרון ראוי לבטחונה של מדינת ישראל צריכה להשאל השאלה האם לא נכון אם כך להקים את המכשול השני בתוך לכיוון הישובים היהודיים ולא לתוך הרצועה? האם הגדר היום קיימת במקום אשר ישראל רואה בו גבול האם לא נכון לבקש להכיר בשטח שמעברו כמדינה לכל דבר? בכלל הבעיה המרכזית שישראל כמו לירון לא לגמרה הגיעו להחלטה מה הם רוצים, ואיך הם רואים את המדיהה בעוד 20 שנה..

זה תרגיל קלאסי של מי שלא רוצה להשלים עם היותו תומך רצח, ומי שלא רוצה לשאת באחריות על רצח.
אז הוא מספר לעצמו סיפור, לא משנה עד כמה לא קוהרנטי הוא, בשביל לישון טוב בלילה. התוצאה היא אמירות סותרות, שגם להן בוודאי יהיה לו הסבר.

אגב, המילה דביל עלתה לראשונה כשבאמצע דיון על רצח ילד שזרק אבן ומנופף בידיו, הוא שאל מה דעתנו על חוליה שפורצת את הגדר ונכנסת לשטח ישראל. בוא, כשאמרתי דביל, הייתי עדין.

לא נכון.
זאת דרך מאוד שטוחה ורדודה להסתכל על הדברים
ברשותך נעשה תרגיל קטן בלוגיקה.
בבקשה תענה תשובות קצרות ובהירות.
האם אתה חושב שהיית נהגות הפלסטינית מוצדקת?

הפלסטינים עושים המון דברים.. אתה רוצה לחדד קצת את השאלה?

בקצרה - יש דברים שבמקומם לא הייתי עושה בכל הנוגע ליחס מול ישראל.

*למרות שאין לי בעיה לשתף פעולה עם הנקודה שאתה רוצה להעביר, את לירון לא שאלנו שאלות קצרות וציפינו לתשובות קצרות. יש פה מקום למורכבות ואף אחד לא ינזוף בו אם יכתוב שלושה משפטים במקום מילה וחצי. אבל בסוף צריך להגיע למסקנה כלשהי, ומזה לירון נמנע. הוא מצד אחד מנסה להרוויח נקודות הומניות על ידי הבעת צער על מותו, ומצד שני לא מוכן לקחת אחריות על כך תוך הטלת האשמה עליו ועל החמאס, כאילו הכדור לא יצא מנשק ישראלי. כשהוא יחליט איזו עמדה הוא רוצה לבטא, נתייחס אליו ברצינות. עד אז...

לא אתה לא אמיתי.
אתה רוצה תשובה קצרה לשאלה אם התגובה מוצדקת? באמת?

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

נחמד הבין טוב מאוד את השאלה וסיבתה.. לכן גם ענה את אשר ענה.