פורום השדים האדומים

מדוע שקרו או בורות? מאין נובע השקט היחסי? מהרצון הטוב של החמאס שלא להסלים?
גם מצרים וירדן להזכירך חתמו איתך על הסכם שלום...
אני טוען הפוך ממך, הנזק הביטחוני והכלכלי שיגרמו לך מנסיגה חד צדדית ואי פיקוח יהיה גרוע בעשרות מונים מהמצב הנוכחי.
בכל סיטואציה שתהיה ישראל תנצח במלחמה.
השאלה היא האם תהיה מלחמה או לא, מול מי וכמות ההורגים שתיאלץ לספוג.

נחמד, נראה לי שהבנתי מה מופרך פה: הטענה כאילו מצבה הבטחוני של ישראל יתדרדר עד כדי סכנה לקיומה אם מחר יונף דגל אחר על התרנים בגדה או משהו דומה.
לירון, אתה באמת חושב שהסיכויים של ישראל במלחמה הבאה תלויים בקיומו של המשטר הצבאי בגדה? אם כן בוא תסביר איך בדיוק. אם לא, אולי כדאי שתחשוב קצת על הנושא לפני שאתה ממשיך.

שוב, הסכם הוא טוב אם לשני הצדדים יש אינטר לכבד אותו.
את הפחדים של ישראלים אי אפשר למגר עם נייר חתום. הנה, ממש פה לירון מדבר על מה קרה אחרי אוסלו, הסכם חתום, להזכירך.
מה שאמור להוכיח שהבעיה היא לא אם נחתם הסכם או לא, אלא אם המציאות היא הוגנת או לא.

עוד חוזר הניגון.. השמצה חסרת שחר וגנבת דעת
למה גם? חשבתי שהסכמנו שהמילה בוגד (שלטענתך הטחתי במשתמשים בלי להבין את משמעות המילה) לא יצאה מהמקלדת שלי. עכשיו נעבור לביטוי עוכר ישראל. מאחר והשאלה מי מבתוכנו פועל נגד מדינת ישראל היא כחומר ביד היוצר, אלה יגידו ששוברים שתיקה עושים נזק למדינה ואלה יגידו שהמתנחלים עושים נזק למדינה. אין תשובה חד משמעית כך שאין לך זכות להגדיר מה טווח הביטוי.

יש לך זכרון סלקטיבי

פשש לעקם משפטים של אחרים זה תענוג דוחה. הוא לא כתב שהמצב יתדרדר לכדי סכנה קיומית. הפוך גוטה הוא כתב שישראל כנראה תנצח בכל מקרה ותהה לגבי המחיר במלחמה מול מדינת פלסטין. תפסיק לרמות

אתה מבין את זה שאם כל ישראל תהפוך למה שעכשיו עוטף עזה (ועוד אחרי סיום הכיבוש) אז כל פלסטין תהפוך למה שעכשיו עזה, כן?
לא נראה לי שלחמאס יש אינטרס שכל פלסטין תהפוך למשל למה שעזה הייתה אחרי צוק איתן. גם על עזה הוא שומר שלא תגיע למצב של צוק איתן שוב.

למה אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה האחר חושב ורוצה? אנחנו בקושי מבינים ומודעים מה רצונתינו. קצת צניעות לא תזיק.

וכן אני מאמין שרב בני האדם רוצים בסך הכל לשבט על החוף עם בקבוק בירה. גם את זה המדינה לא נותנת לנו.

כי תרחישי יום הדין לגבי תכנונים של אחרים מהווים תירוץ מצוין לא ליזום פתרון בעצמך.

אני שמח ששוב אתה אומר לי מה כדאי לי לעשות.
קצת צניעות בן אדם.
כמו שמטל כתב - אתה כהרגלך, במקרה הטוב לא קורא את ההודעות שלי או שאתה מחליט לסלף אותם במקרה הרע.
אמרתי, ישראל תמשיך להתקיים ותנצח כל מלחמה, השאלה היא המחיר.
לשיטתי -בשביל מה לצאת חד צדדי ולהפסיק את הכיבוש אם נצטרך לכבוש שוב מחדש את כל השטחים תוך כדי אבידות רבות בנפש.

לא ירדתי לסוף דעתך.
לחמאס יש אינטרס שלא תתקיים פה מדינת ישראל.

אולי כדאי גם לחזור ולשלוט בעזה, כי אם נצא משם יירו עלינו טילים?
אולי כדאי לחזור לכבוש את לבנון עד כביש ביירות דמשק, ולהחזיק שם עוד 18 שנה, כי אם נצא משם יהיה לנו גיהנום?
אולי כדאי גם לחזור ולכבוש את סיני, הרי גם אז הפחידו אותנו שאם נצא משם המצרים יוכלו, בדומה למלחמת יום כיפור, להתקדם כמה עשרות ק"מ לתוך ישראל ולגרום לאסון בקנה מידה שלא נראה כאן?
אולי כדאי להמליץ ללבנים בדרום אפריקה לחזור לאפרטהייד, כי "ברגע שניתן להם שוויון זכויות הם ישחטו אותנו"?

אני לא יודע אם כל המנהיגים שמפחידים אותנו באמת מפחדים בעצמם, או שהם משתמשים בהפחדה ככלי שרת של האינטרס שלהם.
כך או כך, לפחדנים לא תהיה תקומה, אין שום דרך לצאת מזה כשכל הזמן מפחידים.

היית בעד או נגד ההתנתקות ?

עניתי לך על השאלה, ישראל תנצח במלחמה הבעיה היא שתהיה מלחמה ואני לא רוצה שתהיה מלחמה.

בינתיים מחקתי את ההודעה הזאת כי הבנתי שטעיתי בהבנה של מה שכתבת.
במקום זה אני שואל את השאלה המתבקשת:
איך אתה יודע מה יהיה? ו\או על מה אתה מבסס את ההערכות האלה שלך?

אלוהים ישמור.
פרשתי.

ובוגד היא לא מילה סובייקטיבית. ואין פה שום קשר לטווח ביטוי.
בוגד הוא בן אדם שפועל במודע ומרצון נגד הארגון שלו. ברגע שבלוגיקה המעוותת שלו הוא פועל לטובת הארגון, הוא לא בוגד.
כשאתה בישראל, בוגד ועוכר ישראל זאת אותה משמעות. נפלת בשתיהן.

לא מאמין שהסברתי את זה עכשיו.

והסגנון התקיף הוא כי נשבר הזין ששמאלנים צריכים להתנצל כל הודעה וחצי שהם לא נגד ישראל.
מי אתם בכלל? למה חייבים לכם הסברים? למה אין לכם מוח?

אז שהצד שלך יפסיק להתנצל כבר.

לא הבנת את הרעיון, הא?

אני לא יודע מה יהיה (כמו שגם אתה וכל אחד אחר לא יודע מה יהיה), אני רק מעריך.
אני מבסס את זה על ההיסטוריה (הסכמי אוסלו ואפילו היציאה מגוף קטיף שהיתי בעדה), על מעשי החמאס, על אי ויתור זכות השיבה, אי ההכרה במדינת ישראל
ועל הנעשה מסביב (האביב הערבי).
על מה אתה מבסס את הערכתך כי יציאה חד צדדית והפסקת המצור באופן חד צדדי יואילו ויעזרו למצב של ישראל?

לגבי עזה: יורים טילים, כן... היית חוזר לשם?
לגבי לבנון: אם כולם היו לירונים, לעולם לא היינו יוצאים משם מלכתחילה, בגלל ההפחדה.
לגבי מצריים: אם כולם היו לירונים, לא היו מחזירים את סיני ולא היה נחתם אתם הסכם שלום. הייתי ילד, אבל אני זוכר את כל האנשים שאמרו אז את מה שאתה אומר היום ("לעצור את הנסיגה בסיני").
לגבי להפסיק להיות דמגוג - על זה אני מסכים איתך בכל מילה.

אני יכול להציע למי שמפזר פחד ודה-הומניזציה של הצד השני, לקרוא ראיונות עם שני אנשים שהוליכו בהצלחה תהליכי פיוס בסכסוכים לא פחות מדממים ויותר ארוכים מהסכסוך שלנו עם הפלסטינים.
אני מציע לשים לב לדמיון במאפייני סכסוך (ההפחדה מה יקרה ביום שאחרי, דה הומניזציה של הצד השני), ולמה שנדרש כדי לסיים אותו (נסיון ראיית העולם דרך עיניו של הצד השני, אומץ, לקיחת סיכון, ועוד).
אולי תהיינה לכם כאן כמה תובנות.
אולי לשמוע את זה ממנהיגים שהצליחו, ולא מסמולנים שותי קפה בתל אביב, יהיה יותר פרקטי.
אחד הוא הכומר ד"ר גארי מייסון, ממובילי תהליך הפיוס בצפון אירלנד.
השני הוא פרדריק דה קלרק, שיחד עם מנדלה פירק את האפרטהייד בדרום אפריקה.

http://www.maariv.co.il/news/israel/Article-514434
https://www.haaretz.co.il/magazine/ayelet-shani/1.6074733

אה וגם על זה אני מסתמך - http://rotter.net/forum/scoops1/480893.shtml

1. לא בטוח בדיעבד שזה היה מעשה חכם לצאת מעזה (היתי בעד הנסיגה), כיום לא היתי חוזר לכבוש את עזה, לא שווה את האבידות בנפש.
2. לבנון זה לא הגדה, ההשוואה היא אינה נכונה.
3. כנ"ל + כמו שאמרת - נחתם הסכם שלום, כאן אנחנו מדברים על סיטואציה בה אין הסכם...

לא הבנת את הרעיון, הא?

אני אוהב שאתה כותב דברים נכונים.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

1. בשעה טובה. נקווה שחבריך לא יתחילו ללעוג לך על זה כמו שכולכם נהגתם ללעוג לי כשכתבתי משהו דומה.
2. כלומר אתה בוחר מההיסטוריה כמה אנקדוטות שמתאימות לך ומתעלם מאחרות שלא מתיישבות עם האג'נדה שאתה מנסה לקדם (למשל, העובדה שיש הסכמי שלום יציבים למדי עם שתיים מהשכנות והסכמי הפסקת אש יציבים פחות או יותר וכו' וכו') כמו גם מההיגיון הפשוט. במילים אחרות אתה קודם "מעריך" ואחר כך מחפש סיבות.
ענייני זכות השיבה וההכרה ההדדית בכלל לא קשורים, גם כי ישראל מצדה לא מכירה בשום דבר וגם כי אלה סוגיות למו"מ. אין טעם או היגיון בדרישה שכל הסוגיות יוסדרו כתנאי מקדים לקיום מו"מ.
3. בפעם השנייה ברציפות, הדעה שלי רחוקה מאוד מתמיכה בצעדים חד צדדיים. כמה קשה כבר יכול להיות העיכול של משפט כזה פשוט?

מערבב שלוש מילים מבשל על אש קטנה ורץ מהר להביא כשלוגי מהשכנה.

אתה טוען שעוכר ישראל ובוגד הם בעלות אותה משמעות וזאת זכותך. הטיעון שלך בעייתי כי וענונו בזמנו כשהוא פרסם מידע מהמפעל, הוא טען שהוא עשה את זה כי הוא רוצה שכל העולם יתפרק מגרעין. כוונה טובה ללא ספק. הוא בעיניו רצה טוב לישראל ולעולם וזאת היתה דרכו.

גם חלק מהחרדים הם עוכרי ישראל פר אקסלנס. רוצים מדינת הלכה ועוד זוועות פרימיטיביות.
יש גם כמה נערי גבעות משיחיים
יש גם כמה ישמעאלים באופוזיציה.. לא כולם.

ויש גם כמה ביציעי הפועל שמבחינתם מדינת ישראל = מכבי והם שונאים כל מה שקשור אליה כאילו אחת הן.

כל אלה ועוד הם עוכרי ישראל לא פחות ממך.. אתה בחברה טובה.

למה לא הפסקתי כשהוא כתב 2 נקודות?