פורום השדים האדומים

לא ברור מה מהדברים שכתבת לא זכו לתגובה ממני, אבל אני עדיין לא קיבלתי תשובה. אני אנסה שוב -
עכשיו מגיע פלסטיני למחסום. אתה חייל.
אתה שואל אותו 'תגיד יא אחי, אתה מעדיף שאני אסרב לשרת בצבא, או שאני אמשיך לבוא לפה לדאוג שחוויית המחסום שלך תעבור חלק?'
מה אתה חושב שהוא יענה?

אני כמשתתף בקבוצת דיאלוג (עם אנשים שכבר מוכנים לשמוע ישראלים, שזה לא מובן מאליו) יכול להגיד לך שאף אחד מהם לא התרשם כשאמרתי שכשנכנסצי לבית של משפחה פלסטינית בשכם היינו נורא נחמדים אליהם. אף אחד. ובצדק.

אולי תשאל את החברה הערבים שאתה נתקל בהם. מעניין מה הם יגידו.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אני אענה לך בשאלה.
אם אני אפסיק לשרת בצבא המחסום יפסיק להיות שם?

השאלה אמורה להיות אם כך אתה מעדיף שיהיה פה מחסום שיאישו אותו חלאות אדם או שאני אהיה במחסום וידאג שיתייחסו אליך כמו אל בן אדם?

ברור לי שהם יעדיפו שלא אהיה ושאתה לא תכנס אליהם לבית. רק שבמציאות הקיימת זאת לא אפשרות שאני או אתה יכולים למנוע בסירוב פקודה. אלא אם אתה חושב שבסירוב פקודה שלך או באי הסכמה לשרת לשטחים אתה באמת תוכל לשנות את המציאות. האם אתה באמת מאמין בזה? זאת השאלה שלא ענית לי. האם אתה מאמין שמנעת עוול כלשהו בכל שתסרב לשרת בשטחים

אם יהיה סוף טוב לכל הסיפור, אז אם תפסיק לשרת במחסום תוכל להסתכל לנכדים שלך בעיניים (אם הסוף לא יהיה טוב או שהם לא יהיו חו"ח או שלא יהיה להם אכפת).

אין שום דבר אוטופי בלתת זכויות אדם מלאות לכל האנשים בלי קשר למוצא האתני שלהם.

בקיצור אוטופיה

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

חשבתי שהייתי ברור כשאמרתי שאני חושב שתנועת סרבנות יכולה לשנות את המציאות (דמיין לך סך הכל אלף סרבנים במחזור גיוס).

אבל אתה עונה על שאלה אחרת.
לא שמתי על המאזניים יש מחסום/אין מחסום.
אותו פלסטיני יודע שהמחסום יהיה מאוייש על ידי חיילים אחרים. ועדיין, אם הוא מעדיף שתהיה סרבן מאשר כובש נאור, אז זה הדבר היחיד שרלוונטי.
יש לי חשש שהבחירות שלך נועדו לעשות *לך* נעים בלב. לא לפלסטינים עבורם אתה כביכול פועל.
שאגב, זה בסדר. אם תצהיר שזה מה שאתה עושה.
אבל כבר כתבת כמה פעמים פה שאתה מתיימר להקל על הפלסטינים, אז אתה גם מחוייב להתמודד עם השאלה - האם זה מה שהם צריכים ממך.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

א. אני חושב שמדי יש הרבה יותר מ 1000 שמסרבים לשרת בשטחים. ומשום מה אני לא רואה שינוי במדיניות הממשלה. למען האמת אני רואה רק הקצנה לכיוון הלא נכון. ככה שיש מצב קטן שאתה פשוט טועה בניתוח שלך את המציאות וחי בארץ נדמה לי. אני שוב שואל שאלה מאוד ברורה האם אתה מאמין שבמציאות הקיימת סירוב לשרת בשטחים יביא להפסקת הכיבוש? והאם אתה חושב שיש מספיק אנשים שיסרבו כדי שזה יהיה רלוונטי?

ב. הבחירות שלי באו עדי להתמודד עם סיטואציה קיימת ולא סיטואציה מדומיינת של עולם אוטפי. להגיד שאם לא נהיה בשטחים יהיה טןב יותר זה נכון רק שזה לא רלוונטי למציאות הקיימת. אתה בוחר לחיו.ת בשקר ומבקש מכולם לחיות בשקא הזה ואז טומן את הראש בחול כשמציגים בפניך את האמת. ובנתיים רק מתחמק.

ג. לא מענין אותי רק הפלשתינאים. מענין אותי כולם. זה דבר שעוד לא הפנמת מתוך השקר שאת חיי בו. יש כאן שני עמים את מתייחס לנרטיב ורצונות של עם אחד. מציירת לעצמך תמונה ורודה עתיגית שלא מתיישרת עם המציאות היומיומית בשום מצב ואז מטיף בפרופוגנדה זולה כאילו היא האמת היחידה. צר לי כמו שאמרתי בעבר אתה לא שוטף אמיתי לדיון כי אתה לא פתוח מחשבתית והאטממות המחשבתית הזאת כמו הדוגמאות שכבר הבאתי מהווה סיכון ליציבות האסור בדיוק כמו זאת של קומוניסים.

ד. אני לא חייב להתמודד עם כלום למרות שאני מנסה. זה דבר שלא ניתן להגיד עליך. אני דואל אותך שוב. אתה שלם עם זה שמענים ילדים בני 8 כי בחרת לא חהיות בשטחים? אתה שלם עם זה שמתעללים בסוחרים פלשתינאים כי בחרת לרחוץ בנכיון כפיך במקום ללכלך אותם למען הזולת? אתה שלם עם זה שנפצעים פלשתינאים כי אתה בוחר לטמון את הראש בחול? מדבריך אני מבין שכן וזה מחיר שלטעמך שווה לשלם בשביל שקט מצפוני.

לא מתאים לך להמשיך לשקר.
אם כי שמתי לב שברגע שאתה מגיע לסיטואציה בה קשה לך לענות לי אתה עובר לשקרים.
לירון האדום נגד כיבוש, לירון האדום בעד הסכם מדיני (הסכם שלום) שיכלול פינוי התנחלויות, מתן אוטונומיה למדינה הפלסטינית החדשה שתהיה מפורזת ותחת פיקוח ישראלי ובינלאומי.
הסכם שיכלול סנקציות מרחיקות לכת במקרה ומי מהצדדים מפר את ההסכם.
לירון האדום בעד הסכם שלום כמו עם הירדנים והמצרים והלוואי גם עם הסורים.
עכשיו אתה יכול להמשיך עם השקרים ועם הרצון לנסיגות חד צדדיות עם פצמרים על תל אביב וכל ערי השרון כשגרה כמו בעוטף עזה

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

לירון האדום יכול להסביר מה הכוונה מדינה מפורזת תחת פיקוח ישראלי? איז

אם לירון האדום מתנגד לכיבוש, אולי לירון האדום צריך להמנע מלכתוב דברים נגד סיום הכיבוש:

אה כן, ואל תחמיא לעצמך. אין שום דבר שכתבת שמקשה על מישהו פה עם חצי אונה מתפקדת.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

א. כמו שכתבתי, ברור שיש כאלה מקרים, אבל מדובר באנקדוטות יוצאות דופן ולא בדוגמאות שממחישות את הסיפור הסטנדרטי (ואני חושב שאם תמשיך להתעלם מזה, זה יעלה חשש שאתה מנסה בכוח להוציא דברים מהקרשם כדי להוכיח נקודה).
ג. אני יודע מה הדעות שאתה מצהיר עליהן (ואני מניח שאתה באמת מאמין לעצמך כשאתה אומר שאלה הדעת שלך) אבל אני גם יודע על מי אתה מגן ואת מי אתה תוקף כשיש חילוקי דעות, ולמרבה הצער בפועל אתה בד"כ מתייצב לצד האנשים שתוקפים את אלה שאתה מאמין שאתה חושב כמוהם. משהו פה לא הכי מסתדר. נקודה למחשבה, לכל הפחות.
אגב, אתה לא היחיד בו ש"מתנגד לכיבוש" אבל בפועל תומך בכל דבר שקשור אליו (יש פה אפילו כאלה שמגדילים לעשות, ולמרות שהם מצהירים בלב שלם שהם נגד הכיבוש, הם מצדיקים אפילו את הזוועות הכי גרועות שלו כמו הוצאות להורג בשטח בלי שום ביסוס או תירוץ מלבד מוצא אתני). נדמה לי שזה אפילו המצע הרשמי של מפלגת העבודה

או שאתה משחק אותה ראש קטן וטיפש או ש...
בלי כיבוש שיסתיים בהסכם תקבל פה מלחמת עצמאות.
דומה לאירועי אוסלו רק הרבה יותר גרוע

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

א. אני לא חושב שאלו אנוקדטות יוצאות דופן. זה פשוט לא תקשורתי ולכן אין לזה ביטוי ציבורי. אבל במציאות חלק גדול מהמפגשים הינם מפגשים יומיומיים. המוסך נמצא בכפר. נפגשים בסופר הגדול וכו'. אני חושב שיש להפריד בין חיי היום יום ובין המאבק לדעתי הדהרים האלו מתנהלים לרב בשני מישורים מקבילים.
ג. אתה שוב מכניס לי מילים לפה, תן לי דבר אחד של הכיבוש שאני תומך בו או קשור אליו? לגבי הדיונים בפורום. הרבה יותר מענין ומאתגר לדון בסתירות שיש אצלך למשל מאשר מול דעות חשוכות של קומוניסים. אני לר מרגיש צורך לחזק את הדעות שלכם כי אתם גם ככה הצד החזק בדיון שלא באמת מתקיים. לכן אני מאתגר אותכם מהצד השני.

א. כן, ברור, רוב המתנחלים חושבים ששכניהם הפלסטינים הם בני אדם בדיוק כמותם ושצריכות להיות להם זכויות כמו שלהם יש, ורוב הפלסטינים רואים במתנחלים אורחים חביבים ורצויים ולא גנבי אדמות. ודאי.
ג. אם הבנתי לא נכון ואתה בעד סיום הכיבוש מחר ולו באופן חד צדדי, אז קבל את סליחתי. למיטב הבנתי אין לך התנגדות עקרונית לדברים כמו מחסומים, משטר אישורי העבודה ושאר מגבלות שכרוכות בכיבוש (או שאתה בעד להפסיק את כל אלה מחר?).
ד. מחוללי ססמאות זה אחד הדברים הכי משעממים שיש, ממש 2009.
ה. מה?

תכלס, מכל אלה הדבר היחיד שחשוב ומעניין זה סעיף ג'.

אתה מודע לזה שכבר עכשיו יש מלחמת עצמאות, כן?

פחות אוטופיה ממתן זכויות אדם לשחורים בדרא"פ, שמבחינה "בטחונית" היה הרבה יותר בעייתי לאוכלסיה השולטת.

ועכשיו לפי הסיפורים הרבה יותר בעייתי "בטחונית" לכל האוכלוסיות אבל במידה כמעט שווה.

אני לא מבין, לדעתך זו היתה טעות לסיים את שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה?

הזכות לבחור ולהיבחר איננה זכות אדם אלא זכות אזרחית.
אפשר וצריך לשאוף להענקת מקסימום זכויות אדם לכל אדם בכפוף לצרכים הביטחוניים והאסטרטגיים של המדינה היהודית היחידה בעולם. אם רק יחדלו אויבנו מלנסות לרצוח אותנו ולהשתלט על כל הארץ שלנו, אם רק יתפרקו מנשקם ומשאיפותיהם הלאומיות, אם רק יפסיקו להסית ולחנך לשנאת יהודים וישראלים, אם רק יבינו שאנחנו כאן כדי להישאר- נוכל ביחד לצעוד לעתיד טוב יותר במסגרתו יקבלו זכויות אדם לעילא. כל עוד זה לא המצב, אין לישראל ברירה אלא לפגוע, באופן מידתי ושקול, בזכויות אדם מסויימות כדי להבטיח הגנה לאזרחיה מפני איום הטרור האכזרי. אף אחד לא קם בבוקר עם חשק לשלוט על מישהו. זה לא עושה לנו את זה. זה אילוץ. גם אני רוצה להפסיק את הכיבוש, להחיל את החוק, להשמיד את הטרור, לתת מקסימום חירות ויציבות לכל דרי הארץ ובמקביל לאפשר אלטרנטיבה ראויה למי שיבחר להגר מכאן

סיטם הכיבוש חד צצדי יכול בקלות לגרור את המדינות הסמוכות למלחמה + פיגועים וטילים על תל אביב וערי השרון כאילו הם עוטף עזה.

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

א. זה לא כאלה מקרים. יש בינהם חילוקי דעות על הריבון בשטח אבל ביומיום הם מתקנים את הרכב באותו מוסך.
ג. מקבל את סליחתך.
ה. זאת הסיבה שאני מגן על קומוניסים ודעותיו. לפתח דיון מענין. אני באמת חושב שהם לא באות ממקום גזעני טהוא ורייקני אלא מתבססו על איזו שהיא מציאות. את המציאות הזאת אני חושב שניתן להציג בצורה הרבה יותר נכונה ממה שהוא עושה ולכן אני מציג אותה.

והמשך הכיבוש באופן חד צדדי לא יכול לגרור את המדינות השכנות למלחמה?

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

א. פפשששש הם מתקנים להם את הרכב? הם גם אוכלים אצלם חומוס? יש עוד כמה אינטראקציות לגמרי לא סימטריות שהם שותפים בהן וככה נוצרת "אינטימיות" של שליט ונשלט? מרגש. אגב, כיוונת לדעת חכמים, גם הגל חשב שהעבד אוהב את אדוניו (ואפילו הציג טיעון משכנע למדי).
ג. כל דעה קשורה קשר כזה או אחר למציאות, זאת לא סיבה להגן על היודונאצים ועוזריהם. אני בטוח שלא היית מגן עם היטלר כדי "לעורר דיון". בעצם אני יכול לכל היותר לקוות שהתירוץ הקלוש הזה לא היה מתקיים שם.
לטעמי, אם ההתייחסות לדברי הבלע של קומוניסים ושאר הגזענים מעניקה להם לגיטימציה שלא מגיעה להם (הם צריכים לשבת בכלא על החרא שהם משלשלים מהפה, במיוחד במדינה שהוקמה בין השאר בגלל מודעות למה שקורה כשהשלשולים האלה מצטברים למסה קריטית).
אגב, זה לא אומר שאי אפשר להציג טיעונים של הימין (גם לשם הדיון וגם כעמדות שלגיטימי לאחוז בהן), אבל אם העמדות הזאלה כוללות גזענות, שלא לומר מבוססות עליה (כמו במקרה של קומוניסים), לטעמי יותר ראוי להצביע עליהן ולהוקיע אותן מאשר לקיים "דיון" שבו צריך להסביר למה לא **כל** הXXX הם גם YYY ושאר עמדות שאמורות להיות ברורות לכל אדם בר דעת, שפוי והוגן, אפילו אם "בני עמו" וקרובי משפחתו לא נשרפו בתנורים בגלל אמירות כאלה בדיוק).

והמשך הכיבוש באופן חד צדדי לא יכול לגרור את המדינות השכנות למלחמה?

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk[/quote] הכל יכול להיות.
אבל הסיכוים לכך הם פחותים

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

לא.
זה לא אומר שלא כל הפחדים התממשו.

את המדינות הסמוכות?
טוב שלא כתבת שסיום הכיבוש יביא למלחמה אטומית עם איראן.

על מה מבוססת הטענה הזו?
כאילו ברצינות..
אפילו אם ננסה לחפש לוגיקה, אז הרבה יותר סביר שמדינות שכנות יפתחו במלחמה בגלל התעללות בפלסטינים, מאשר לאחר הפסקת ההתעללות.
ובכל מקרה זה לא סביר כך או כך.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

איזה מדינות שכנות?