פורום השדים האדומים

מה זה הריטואל הזה לשנות תגובות של משתמשים, לסלף את דבריהם ולענות תשובות דמגוגיות על בסיס הסילוף ?
@גורדנה

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

אוי, פאביו שוב נעלב.
בסוף כבר לא יישאר כאן אף אחד שהוא לא החרים.

מה שהיטה את הכף לא היה (בין השאר, אם לא בעיקר) ההימנעות של האזרחים הערבים מהצבעה אישית לפרס כמחאה על ההרג ההמוני במקלט של האו"ם שאנשים ברחו אליו ממחנות הפליטים של הפלסטינים כדי להימנע ממוות כתוצאה מירי תותחי צה"ל?
אני באמת לא יודע מה היה גורם יותר חשוב (העובדה שישראלים מבינים רק כוח ולכן כשמפעילים נגדם כוח כל מה שהם יודעים לעשות זה לבחור איזה מטורף שמבטיח לזיין את הערבים יותר טוב מהסמולנים הרופסים או זה שחלק גדול מבסיס התמיכה הפוטנציאלי של פרס נמנע מלעזור לו), אבל נראה לי שלהתעלם מאחד מהם (ובטח יש עוד) זה לאו דווקא הדרך הכי טובה להבין מה קרה.

אנסה כמוך , הפעם , להגיב עניינית.שמח שאני מנטור מוצלח ואתה משתנה (אולי).
אני פעם טענתי את זה ואתה וחבריך טענתם שטעיתי ואכן חיפשתי נתונים ולא היו שום אינדיקציות לנתונים "שבגלל הערבים" פרס הפסיד.
יש לך נתונים לתאוריה הזו?
שואל ברצינות.
נתונים על אחוז הצבעה שונה בבחירות הללו ביישובים הערביים?

1. רגע, אתה טוען שרצח רבין לא שינה את ההיסטוריה, אבל דברים שקרו בעקבותיו דווקא כן? לפי מה אתה בוחר?
אז זהו? לא ננסה יותר להגיע לשלום? ועוד טוענים שמה שמכשיל את השלום זה היעדר פרטנר בצד השני. טול קורה מבין עינייך #1.

2. אני סהרורי ויצור פתטי, אבל אני לא שקרן. קראתי לך מה שאתה - גזען ופחדן. קשה לך עם זה? טוב לשמוע!

3. מה עם הטרוריסטים היהודיים והאנדרטאות וימי העיון והשירים ומורשת הלח"י ועולי הגרדום וכו' וכו'. מנהיגי החמא"ס טוענים כבר 20 שנים שהטריגר לפיגועי ההתאבדות היה הטבח במערת המכפלה. פארק מאיר כהנא, מכיר? טול קורה מבין עינייך #2

4. קשה לך עם זה שאתה מדבר כמו נאצי? טוב לשמוע!

@סימרוטיץ
לא שיניתי אף תו בתגובות שציטטתי. מתנצל שנאלצתי להשתמש באמצעים קיצוניים בשביל לשים מראה מול הפנים של כמה משתמשים שלא רואים את הדבשת של עצמם, או רשעים מדי בכדי להסתכל.

טקנו מה מבחינתך יהיה פתרון ראוי לסכסוך ?

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

תשמע אני פשוט לא מוצא תשובה ראויה יותר
מ- הכל עובר עלייך וקקה בידייך.
כל מה שכתבת לגביו נראה על פי המראה שאני רואה כתקף לגבייך
כן כן גם לגבי הנאצי .

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

כתבתי את זה כי זכרתי שבזמנו זה היה הדיבור (ההפרש היה מזערי, ואמרו שאם לא המחרימים פרס היה מנצח למרות הכול).
הטענה היא לא שהערבים הצביעו פחות מאשר בעבר, אלא שהם נמנעו מלהצביע למי מהמועמדים לראשות הממשלה.
אם מסתכלים על תוצאות הבחירות, רואים שכל המפלגות הערביות התחזקו, סביר להניח שעל חשבון מפלגות ציוניות שערבים הצביעו עבורן קודם (ב-96 גם היו בחירות ישירות, אז באופן כללי היתה התחזקות של המפלגות הסקטוריאליות), וסביר שהם משכו גם ההצבעה שלהם למועמד ציוני לראשות הממשלה.
בקיצור אין לי הוכחה חותכת, אבל תנועת חרם נקודתית שכזאת בהחלט יכולה "להכריע" בחירות בהפרש של 30,000 קולות.
אני כותב להכריע במרכאות, כי אני באמת לא בטוח שהתגובה הילדותית של הישראלים ("הפציצו אותנו אז נזיין אותם") לא היתה יותר משמעותית, אבל זה "מכריע" במובן שזה היה שינוי של הרגע האחרון, שהיה (אולי) הקש שבר את גב הגמל.

תשמע, אני מתמוד עם התרגיל הילדותי הזה לפחות פעם בשלושה חודשים, אז אני אתן לך את התשובה הרגילה שלי.
אני לא הולך לתת לך פה פיתרון מפורט כי אני לא מנהל את המשא ומתן.
מה שכן, אני יכול לכתוב מה התנאים ההכרחיים לדעתי כדי להגיע להסכם, ובגדול, כמו שכתבתי כבר עשרות פעמים (פשוטו כמשמעו, זאת ממש לא הגזמה רטורית), הדרך היחידה לסיים את הסכסוך היא ששני הצדדים יבינו שמולם ניצבים בני אדם בדיוק כמוהם (ולא מפלצות צמאות דם או משהו דומה), שגם לבני האדם שבצד השני יש טראומות מהסכסוך, ושרק אם שני הצדדים יוכלו למחול זה לזה אז יהיה סיכוי למצוא הסדר כלשהו. לגבי אופי ההסכם, זאת באמת שאלה פתוחה ואני בטוח שיש אנשים עם יותר דימיון ויותר היכרות עם האפשרויות הריאליות שיכולים לתת הצעות יותר מוצלחות משלי. מה שכן, אני בטוח שכל צעד חד צדדי או התייחסות חד צדדית למהלך דו\רב צדדי (כלומר ניסיון של אחד הצדדים "לנהל" את ההסכם כחלק מהסכסוך במטרה "לנצח" בסופו של דבר, במקום לשתף פעולה בדרך לחיים משותפים ופורים), סופם שייגמרו באסון.

חותם על כל מילה

אם הכוונה היא לסיום התביעות וכינון יחסי שלום, אז טקנו צודק.
אבל בשביל להפסיק לדכא עם שלם לא צריך ניירות ולא צריך פרטנר. צריך להפסיק.
וסיום הכיבוש אינו חד צדדי יותר מהמשכו

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

גם אני
אין בינינו מחלוקת על מה שרשמת
רק שאני לא רואה איך מגיעים למצב ואם יגיעו למצב הזה לצערי זה יהיה ממשהו ממש לא נעים לשני הצדדים

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

באוטופיה אני איתך לגמרי
אבל אז אני נזכר במציאות ולא מבין איזה פתרון בטחוני אתה מציע לצעד חד צדדי כזה (שאני תומך בו)
עזה כדוגמה

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

שמע
אני זוכר שטענתי ככה בפורום הזה
ממש כמוך
ותקפתם אותי ומישהו מ(לא לכעוס לא לרגוז)חבורת ה BDS
הביא מאמר שטען ההפך
קראתי ואף למדתי שהתאוריה הזו לא נכונה.
אתה בטוח יותר מוצלח ממני למצוא את זה במנועי החיפוש בפורום או בגוגלים.
באמת מסקרן אותי האם פרס הפסיד הבחירות בגלל הישראליזם שפיגועים מגיעים רק הימין יטפל בערבים או ההפגזה בלבנון אאלט הביאה את המצביע הערבי להחרים הבחירות ולמוטט סופית את הסכמי אוסלו.

why one when you can have both?
באמת, למה לא יכול להיות שהיתה התלכדות של כמה גורמים? זאת לא תהיה בדיוק הפעם הראשונה בהיסטוריה שזה קרה.

אתה מתכוון איך התנאי המקדים הזה (הכרה באנושיות של הצד השני) יתקיים? בשביל זה צריך להבין שזאת הדרך ולעודד מפגשים בין הצדדים (גם ברמה פרטית וגם בכל רמה אחרת) ולא לנסות בכל הכוח לדכא כל מפגש של ישראלים עם פלסטיני שלא רוצה להרוג אותם (אפילו בטלוויזיה לא מראים לך כאלה, שלא לדבר על מה שעושים לפלסטיני שרוצה, נניח, לחלוק את הכאב שלו על מות בנו עם ישראלים שכואבים את מות יקיריהם).
אני לא יודע אם זה ריאלי בדורנו או בכלל, אבל אני די בטוח שהצדקה אוטומטית של כל אלימות שמופעלת כלפי ערבים והשתקה אוטומטית של כל ביקורת על המצב הקיים לא יובילו לשם.

פאביו, אז למה אתה מקלל אותי כל כך הרבה שכבר התחלתי לחשוב שאתה שונא אותי?

נחמד, סיום חד צדדי של הכיבוש אמנם עדיף על המשכו (פשוט כי ישראל תפסיק את הפשע הנוראי שהיא עושה כבר חמישים שנה), והוא גם יכול להיות צעד בדרך לפיתרון אמיתי, אבל אם מדובר בנסיגה טקטית בלבד תוך שימור השליטה בכל היבטי החיים עזה-סטייל, חוששתני שטוב לא ייצא מזה.

מן הסתם לא התכוונתי להחליף סוג אחד של דיכוי באחר

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

1. אחד המפגשים הכי אינטימים שיש לפלשתיניאים עם הישראלים. זה בצבא. ועדין רבים ממכם קוראים לסרב לשרת בשטחים ובכך להפקיר את המפגשים האינטימים האלו רק לאלו אשר הופכים את המפגשים האלו לנזק עבור שני העמים.

2. אם זה לא ריאלי בדורנו איך אתה חושב שסבב האלימות יפסק? אם אתה לא מאמין ואין לך שום דרך פרקטי להפוך את החזון שלך למשהו ישים אתה בעצם סתם צועק המלך הוא ערום כדי לצעוק כי אתה לא חושב שמשהו ישתנה ורק רוצה להרגיש יותר טוב עם עצמך ולהשקיט את המצפון? אני באמת שואל לא משהו אישי וצר לי שזה אולי נשמע ככה, אבל זה באמת לא. קצת מוזר לי כל זעקות הגועלד אם אתה חושב שימשיכו למות פה אנשים ושאין מה לעשות.


יציאה חד צדדית יכולה וכנראה תוביל להמשך ההתנגדות האלימה ויד לא מעט שיראו בה ניצחון הדרך האלימה. יחד עם זאת בדיוק כמו שהנסיגה מעזה מוכיחה היא מורידה בהרבה את החיכוך בין העמים ובעקבות זה גם את מניין ההרוגים, ואיך אומר ראש הממשלה הדבר הכי חשוב זה החיים עצמם.

ברצינות? אתה חושב שמה שקורה בין חיילים ופלסטינים בשטחים זה 'אינטימיטת'?
זה אינטימיות כמו שאונס זה סקס.
אתה לא אמיתי.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

הוא אומר שיש הבדל בין לקרוא על זה ובין לראות את זה בעיניים.
תשאל את המשתמש קרל מרקס מה מפגשים כאלה גרמו לו.

אתה יכול לקבוע אם אתה אונס / מאפשר לאחר לאנוס / מונע אונס או טומן את הראש בחול.

מבחינתי לא לשרת כרגע בשטחים כי "אני לא רוצה להיות שם" / "חושב שמקומו של צהל לא שם" . זה משהו בין לטמון את הראש בחול ללאפשר אונס במודע.

אם אתה רוצה למנוע את האונס כדאי מאוד שתהיה ליד האובייקט שעתיד להאנס ותגן עליו. זה לפחות מה שאני עשיתי בשטחים עד אשר החלו למדר אותי מאירועים (וכ ע. קמבץ היה להם מאוד קשה).

לא! האונס הוא עצם הנוכחות של הצבא שם.
מה שאתה (ואני) עשית שם זה לדאוג שישתמשו בג'ל סיכוך.

אבל להפוך את זה לאינטימיות, יעני חוויה שמעצימה את שני הצדדים? זה כבר ממש איבוד קשר עם המציאות, סלח לי.

וזה לא שאני לא יודע להעריך את ההתעקשות שלך לדאוג שהצבא יתנהל כראוי. בעולם שלך זה נתפס כאקט מוסרי כנגד הממסד. הלב שלך במקום הנכון. אבל אתה צריך להתעורר.
תשאל פלסטינים שסובלים מהצבא יום יום אם הם מעדיפים חייל סרבן או חייל חמוד במחסום.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אבל שוב אתה מדבר על אוטופיה. בשביל להשיג את האוטופיה הזאת הצבעתי לחד"ש במרבית הפעמים. אבל במציאות ברור לי שאם אני לא אהיה שם אדם אחר יהיה ואם מישהו צריך לדבר ולהיות ליד ילד פלשתינאי שהמגד החליט לעצור ולאזןק באמתע הלילה עדיף שזה יהיה אני ולא החברים של קומוניסים.

לכן אני אומר שפועל הקריאת שלך לא לשרת בשטחים במציאות היומיות היא בעצם מתן אישור בפועל לפעולות אלימות כאשר אתה יודע שאתה בסך הכל מנקה את המצפןן שלך, וגם זה באקט שיקרי כי לפחות בחלק מהמקרים אתה יודע שיחלט למנוע ולא עשית את זה.

מקלל ? שונא ? אני לא שונא אותך,הסר דאגה מליבך.
על מה מדובר?

טעות שלי, חשבתי שאין צורך לציין את המובן מאליו, שהמפגש היחיד שמתאפשר בין ישראלים לפלסטינים הוא בין חיילים כובשים לבין אוכלוסייה נכבשת, ומבטים מהצד על אותו סוג יחסים.
את ההשפעה ההרסנית של זה על הנפשות של שני הצדדים אני חושש שכבר לא צריך להסביר (רמז: דיברנו פה על דה-הומניזיציה של הצד השני. העובדה שהמפגש היחיד בין הצדדים הוא בסיטואציה מאוד אלימה - ולחלוטין לא סימטרית, אגב - לא ממש עוזרת להילחם בזה).

אלדוד, במקום לחזור על מה שכתבת קודם, אתה יכול לנסות להתייחס למה שעניתי לך?
ובשביל למקד אותך, אני אחדד -
אם אתה טוען שאתה שם *בשביל* הפלסטינים, לא עדיף שתשאל אותם מה הם היו רוצים שתעשה?

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

א. זה ממש לא נכון. יש הרבה מפגשים אינטימים בין המתנחלים ובין הציבור המקומי.
ב. גם היום אני נפגש לא פעם (האמת מדי יום) עם תושבי הגדה במסגרת העבודה ה שלי. בעוד שיש כאלו שמתייחסים אליהם כערבים מניאקים אני בוחר להתייחס אליהם כבני אדם שעובדים לפרנסתם כדי להביא אוכל לבית.
ג. גם במפגש המדובר שבעיקרו ישנה אי סימטריה מובהקת ניתן להתנהג כאדם אל אדם וניתן להתנהג כעריץ. בעוד שאני בטוח שאתה היית נוהג כמוני בלא מעט מקרים אני משוכנע יותר (גם מהניסיון בשטח) שרב עם ישראל היה ועושה דברים אחרת. אנחנו צריכים לקבוע אם גם בסיטואציה הזאת אנחנו רוצים מפגש הומני ככל הניתן או שמא לוותר על ההומניות בגלל הסיטואציה ולתת לאלימות להמשיך לשלוט במרחב.

במקום לשחק בנדמה לי אתה מוכן להתייחס למה שאני כותב?
מה זה משנה מה הפלשתינאים רוצים אם צהל לא יקשיב להם? אם המדינה ששולחת ילדים בני 18 למות בעד הארץ תמדיך לעשות את זה בשם ארץ ישראל השלמה? אז נפלשתינאים לא רוצים אותי (וכל חייל שם) זה לא דבר שיקרה או קורה במציאות ולכן בםועל הרצון שלהם לא משנה. כי זה לא שהם לא רוצים אותי אישית (ודווקא אישית ממש אין להם בעייה איתי) הם לא רוצים שם את החיילים. ולזה לא לי ולא לך יש יכולת להחליט. אנחנו בסהכ יכולים להחליט מה אנחנו עושים עם המציאות הקיימת ו איך אנחנו מטיבים אותה למען כולם.

מנסיוני ומהאני מאמין שלי אני אומר בוודאות שהמצאותי בשטחים כחייל (הגם שהייתי שמח אם לא הייתה) מנעה הרבה מקרי אלימות שללא היותי שם היו מתבצעים. לאור נסיון זה אני מאמין שככל שיהיו יותר אנשים כמוני בשטחים גם שזה לא נעים (ואני נכה צהל כי נפצעתי בצבא) מפלס האלימות יקטן. לטעמי זה הדבר היחדי והחשוב ביותר.

נ. ב זה לא רק שמםלס האלימחת יקטן גם הפלשתינאים ילמדו להכיר אותנו טוב יותר. אספר לך על מקרה שהייתי במחסום בשטחים. הקצין שפיקד על במחסום עצר משאית והתחיל לפתול לה את השקים ולהשמיד סחורה. לא לקח יותר מידי זמן עד שהעפתי אותו מהמשאית ואיחלתי לנהג נסיעה טובה ( הוא אמר לי תודה על כך ואני חטפתי צעקות בהמשך). ולפני שתגידו כאן שסיכנתי את בטחון המדינה כל ההתרעות עברו דרכי כי הייתי ע. קמבץ וסמל המבצעים של החפק. לא הייתה שום התרעה אלא רק רוע של קצין כי הוא יכול. וזה לא המקרה היחיד.

נ.ב 2 אם נגזר כל הנאנסת להיאנס אני אביא לה וזלין וידאג שזה יקרה בעדינות אתה שולח אליה יצור אלים שהיא לא מעניית אותו. אני מבין את הצד הזה אבל אני טוען שהוא טמינת ראש בחול כי בפעולות שלך אתה לא מקל על הנאנסת אלא מחמיר את האגרסיביות של האקט. שאלתי אותך אם אני זוכר קודם, ואם לא אני שואל עכשיו האם אתה חושב שזה שחיילים בודדים לא יהיה בשטחים יטיב עם הפלשתינאים או לא ואם כן איך?

א. נו, באמת. בהנחה שאתה לא מדבר על תופעות יוצאות דופן, זה עוד יותר הזוי מהטענה שהמפגש של חיילים עם פלסטינים הוא אינטימי.
ב. כל הכבוד לך, עמדת בדרישת סף די חשובה לתואר "אדם נורמלי".
ג. רציתי לכתוב שיכול להיות שהיית עושה שם דברים טובים (כמו שעשית בסעיף ב) ואם ככה אתה בוחר להילחם בעוולות הכיבוש (גם אם אתה לא מעז להתנגד לכיבוש עצמו) אז דיינו. אבל אז הגעתי לשורה השנייה ואם הבנתי נכון אז יש לך בעיה עם העוולות הממש חמורות של הכיבוש אבל לא עם הכיבוש עצמו או עם העוולות שכרוכות בו מעצם קיומו (כלומר מפריע לך שמישהו דופק קת לראש של מישהו שמחכה במחסום, זה שהוא מחכה במחסום עושה רושם שמפריע לך הרבה פחות אם בכלל).

א. כדאי שתתחיל להסתובב בשטחים יש לא מעט מקרים כאלו. האמת היא שזה די מובן מאליו כי הם חיים באותה חלקת אדמה. זה לא שיש להם ברירה.
ב.
ג. תקרא את כל התגובות שלי אני חושב שאתה גם יודע מה דעתי על הכיבוש, אין באמת צורך שאכתוב את זה בכל הודעה. בכל מקרה אציין שאני נגד ופועל להפסיק אותו במסגרת הדמוקרטיה שישנה בארץ. א י רק חושב שזה לא מספיק וגם אם אני בדעת מיעוט זה לא אומר שאני צריך לתת היתר לאנסים להסתובב חופשי בשטחי ההפקר.