פורום השדים האדומים

4. אפשר פירוט על 4 ?

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

על בית ליד ניתן לשמור מהקו הירוק.
לא צריך לשמור על התנחלות בשביל זה
להיפך, השמירה על ההתנחלויות מקטינה את כמות כוחות צה"ל המוקצים לשמירה על בית ליד כי הם עסוקים בלעשות בייביסיטר למתנחלים

אתה אומר את זה כבדיחה נכון ?

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

אז בוא תסביר לי איך שמירה על התנחלות עוזרת להגן על בית ליד

שמירה על ההתנחליות לא עוזרת לשמור על בית ליד
אבל אם מישהו חושב שהצבא נמצא באיו"ש כדי לשמור על ההתנחלויות אז הוא צריך קודם ללכת וללמוד שוב את החומר כדי שיהיה בסיס לדיון
בערכה גסה - שמירה על ההתחנלויות אולי לוקחת 20 אחוז מסל המשימות שהצבא עושה בשטחים
והגזמתי בטירוף

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

המצאות הצבא בשטחים בעחקא מגדילה חיכוך. הגדלת החיכוך גורמת לצורך נוסף של כוחות נוספים דבר שמגדיל עוד יותר את החיכוך. מעגל קסם שישראל משמרת היטב.

למה אתה חושב שסנקציות יעזרו?
סנקציות רק יפגעו בכלכלה הישראלית, משמע בכל האזרחים.

אבל כבר טענת את הטענה הזו ועניתי לך...

1. כי אולי אם תיפגע כלכלית מהכיבוש במקום להרוויח ממנו (לא אתה אישית, אלא אתה כדוגמה לכל המדחיקים ומעלימי העין), תפעל לסיומו (במונחים שלך: תצביע למפלגה שתשאף לסיים אותו).
2. ובנוסף: אז למה להטיל סנקציות על אירן\עזה\סוריה\ווטאבר? הרי גם זה פוגע בעיקר בחפים מפשע. גם הסנקציות על דרום אפריקה פגעו בכולם בלי הבחנה, כולל ברוב השחור.
או שאתה מתנגד באופן גורף לצעדים שננקטים נגד קבוצות שלמות (מה שנקרא באופן קולקטיבי)?

כי אם יהיה חרם כלכלי של אירופה על ישראל הכיבוש יסתיים תוך חודש

צר לי אבל אין לך מושג.
רוב הפעילות של צה"ל בשטחים היא הגנה על המתנחלים, פיזור הפרות סדר שנוצרות בגלל הנוכחות הקרובה של ההתנחללויות ומעצר של פלסטינים שפגעו במתנחלים.
סתם לדוגמא, באיזור חברון יש 2-3 גדודים של צה"ל.
אם יפונו קרית ארבע, התחחלויות דרום הר חברון והיישוב היהודי בחברון, כמה חיילים תצטרך שם ? התשובה היא אפס.
אם צה"ל נשאר בשטחים אבל מפנה את כל ההתנחלויות, ניתן להקטין את סד"כ צה"ל שם ב-60-70 אחוז.

אם מפנים את ההתנחלויות אין שום סיבה שצהל ישאר בשטחים. במקרה הרע תצטרך לשמור מפני חדירות, כמו בעזה. במקרה הטוב יותר, אם נפעל בשכל, זה צריך להיות יותר בסגנון של גבול ירדן או גבול מצריים.

בוא נעשה סדר ונשים את ההודעה בהקשר הנכון - אנחנו לא בשאלה של אם יפנו וכו וכו ...
התפתח דיון סביב חובתם האישית/המוסרית של החיילים באיו"ש - פאביו טען טענה נכונה שהחיילים באיו"ש גם מגינים על העורף ואדום נחמד אמר שמי שמגן על ההתנחלויות לא יכול להגן על העורף
עכשיו בנקודת הזמן הזו האמרה שמי שמשרת בשטחים עושה פעולות שקשורות אך ורק לשטחים ואינן משפיעות על הגנת העורף אינו יודע דבר ומסלף את העובדות.

פה אני נכנסתי לתמונה וטוען שנכון להיום (בלי קשר למה אני חושב שצריך לקרות/מה יהיה בעתיד) עובדתית רוב משימות החיילים באיו"ש הינם לצרכים אחרים שהנתח הגדול ביותר הוא להגנת העורף והנתח השני בגודלו הינו קשור למנהל אזרחי קרי תשתיות רפואה וכו ...
ורק בחלק קטן ישנו הגנה על ישובים.
נכון לנקודת הזמן הזו אין שום דרך יעילה להגן על המדינה אם אנחנו לא נהיה שם, אם תהיה היפרדות והסכם אז אפשר לדבר על הגנה על המדינה מבלי להיות בשטחים.
ובני אני לא אכנס איתך לוויכוח אבל שני הגדודים שיש בחברון מתעסקים ברוב הזמן בהגנה על העורף

2. לדעתי יש המון הבדל,ואם תרצה נכנס לזה,אני חושב שמיותר:
למשל אם יהודי נכנס בטעות לגנין או רמאללה מה עושים לו , לעומת ערבי שמסתובב חופשי (וטוב שכך ואוי ואבוי אם לא) בכל מקום במדינת ישראל
או
להשוות את הפעילות טרור של הפלשתינים לכל פעילות צבאית שלנו בתור הגנה על מדינת ישראל ויישוביה זו השווה שלעולם לא אוכל לקבל
4. מי ששומר בשטחים הכבושים ועושה פעילות בתוך ערי הגדה לילה לילה ועוצר מחבלים/מבוקשים הביא את זה שהילד שלי בן 11 יכול לעלות על אוטובוס בלי שאחשוש שיתפוצץ
5. אני חושב שלא הבנת.לא אתעלם ממך כמו שלא אתעלם מקומוניסים.
שניכם לא בדעות שלי (אגב אתה פי 100 קרוב אלי בערך לעומתו) אבל אפשר לדבר איתך מבלי להרגיש שאתה רק מחפש להשמיץ או להתנגח בי על רקע אישי.
אפשר לדבר איתך כי אתה לא מנסה (כמו אחרים) להראות כל הזמן כמה טיפש המשתמש מולך, כמה גזעני וכמה לא שומר זכויות אדם כמוך.

ואז בלי הכיבוש, יהיה שלום ושגשוג?

בתור שמאלני יפה נפש, יש שאלה לגבי עזה.
אנחנו שמים מצור על עזה כבר תקופה ארוכה, המצרים גם סוגרים להם את המעבר.
כרגע העזתים והחמאס כלואים.
אנחנו לא נפתח בקרוב את המעברים
כנראה גם לא נקים אי מלאכותי כמו שהשר כ"ץ הציע.
אם אני מבין נכון, המצרים לא פותחים להם את המעברים ברפיח גם בגלל סיבות בטחוניות, גם בגלל שהם מתואמים איתנו וכנראה בעיקר בגלל שהם שונאים/חוששים מהאחים המוסלמים או מבעלי ברית של השיעים (חמאס)
אם אני מנסה לחשוב על הפתרון האידיאלי מבחינת העזתים, ואני מסתכן פה בלהיות פטרוני ומסגביר, אז המודל הכי מוצלח, כל עוד ישראל לא מאפשרת להם להיות ריבונים, יהיה להקים איזור סחר עם נמל תעופה ונמל ימי בצד המצרי, תחת פיקוח מצרי.
ככה המצרים יקבלו שליטה, יוכלו להציג עצמם כמושיעי העזתים וחוד החנית בפתרון בעיות הסונים, להרוויח כמה שקלים ממיסי מעבר וכאלה. והעזתים/חמאס יעקפו את המצור הישראלי.
אז למה חמאס בעצם לא דוחפים לכיוון כזה?

אני לא חושב שמישהו יכול לתת לך תשובה.

לדעתי כמו שכבר כתבתי יש כאן ענין גאו פוליטי של יישות יהודית בתוך עמי ערב. ובתעדוף העמות בין הסונים לשיעים או נגד היישות הציונית אנחנו עדין נמצאים במקום גבוה יותר, מבחינת הון פוליטי.

2. קשה לי להבין את הקשר..
טענתי שפעולות ישראל מענישות לא רק את מי שראוי להעניש (נניח), אלא גם סתם אנשים, חפים מפשע, זקנים, ילדים וכולי. זו עובדה, לא הנחה. זה מה שקורה בפועל. אתה מנסה להגיד שבגלל שמסוכן יותר ליהודי בג'נין מאשר לפלסטיני בהרצליה, נניח*, אז הענישה הקולקטיבית הזו היא בסדר? כאילו, מה הקשר? ו
*יהודי מגיע לשטחים כי יש לו צבא מאחוריו שמאפשר את זה, ואג'נדה לקדם. פלסטיני נכנס לישראל אחרי שקיבל אישורי שב"כ וחיכה חודשים בתור בשביל לעבוד ולהביא כסף הביתה. גם אם אני לא מקבל סיטואציות של אלימות כלפי יהודים בשטחים, ההשוואה אינה במקומה בשום צורה.
4. אתה מערבב שתי משימות שונות כאילו בשביל למסמס את העובדה שאחת מהן ההיא (נניח) לגיטימית והשניה לא? שמתי לב לטריק הזה. לא עובד.
5. סליחה, לא קראתי נכון את ההודעה הקודמת. חשבתי שכתבת שאי אפשר לדבר איתי. אבל אם תוכל להמנע מחלוקת ציונים בסגנון "המשך כך" אני אודה לך.

לטקטיקה הזו קוראים moving target
בהתחלה אתה בכלל לא מבין למה מדברים על סנקציות
אחרי זה טוען שהן בכלל לא יעזרו (לסיים את הכיבוש)
אחרי זה טוען שגם אחרי הכיבוש נלחם (בזלזול, מה שלא יפריע לך להתלונן על תרבות דיון בהמשך)

אני אומר תבחר טיעון ותצמד אליו במקום להריץ אותנו ממקום למקום בשביל לספק את יצר הויכוח הבלתי מתכלה שלך

בכיף וזה גם מאד פשוט.
סנקציות לא יסיימו את הכיבוש מהסיבה הפשוטה ביותר, בלי כיבוש יש מלחמת עצמאות.
תנצח במלחמה, שוב תכבוש שטחים, שוב כיבוש.

או במילים אחרות: "מלחמה היא שלום".
שטפו לך את המוח כל כך טוב שאתה אפילו לא מסוגל לדמיין אפשרות לחיים שקטים עם כבוד הדדי.

ואני אפילו לא מדבר על זה שאפשר לנצח במלחמות בלי לכבוש שטחים...

אתה מבין שמלחמת עצמאות יש גם עכשיו, כן?

אוקיי, אתה דבק בטיעון האחרון - אתה מתנגד לסיום הכיבוש, ולכן אין טעם בכלל לדבר על סנקציות למען סיומו. חשוב לשים את זה על השולחן, כדי שלא תחזור בך בטעות - אתה, לירון האדום, מתנגד לסיום הכיבוש. חתימה כאן כאן וכאן.

אבל בכל מקרה, כבר הסכמת שישראל מבצעת לא מעט פעולות ללא שום צורך שגורמות סבל לפלסטינים. למה לישראל מגיע להנות מחסינות מסנקציות שמטרתן מניעת אותן פעולות, בעוד פלסטינים לא זוכים לפריבילגיה הזו?



Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

יפה מאוד.
עוד קצת התקדמות בכיוון הזה ואהיה מוכן להודות שכן הייתה תועלת לדיונים עם לירון.
אל תאכזבו.

אתה מאשר לאנשים להיות נגד התנחלויות , אבל לאור זה שכבר ניסינו את תאוריית השלום ויצאנו מכל ערי הגדדה וקיבלנו אוטובוסים מתפוצצים , להיות נגד יציאת צהל מהשליטה בטחונית המלאה בגדה?
אולי הכיבוש נוראי אבל אין אופציה אחרת לעת עתה?
אולי הכיבוש נוראי וצריך לנסות בשלבים להפסיקו עקב חוסר אמון בצד המתאבד נגד ילדנו?
אולי הכיבוש נוראי אבל הזכות שלנו לחיות היא זכות לא פחות חשובה מהזכות שלהם לחופש ?
אולי?

אמרתי לך, גם שתחזור על השקר 100 פעם זה לא יהפוך את זה לאמת...

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

ניסינו "תאוריית שלום" אחת, המנהיג היהודי שהנחה אותה נרצח על ידי איש ימין כדי שהיא בטעות לא תצליח. עברו 25 שנים מאז, תתקדם. אגב, אם לא היה כיבוש כלכך משפיל ואכזרי, אולי אף אחד לא היה חושב על לפוצץ אוטובוסים מלכתחילה.


אתה פחדן עלוב שמהמר על החיים של כולנו ובוודאות מוותר על השלווה של כולנו בשם הפחדנות שלך.


"הצד המתאבד" זאת כבר דה-הומינזציה של העם בצד השני. תמשיך להתייחס אליהם ככה ולהתפלא שגם אצלם אין אמון כלפיך. אתה מזין את מעגל המוות.


אולי השואה ומלחמת העולם השניה היו נוראיות אבל הזכות של הגזע העליון להביע את עצמו ולהתרחב לא פחות חשובה מהזכות של היהודים (והצוענים והנכים והלהט"בים והקומוניסטים וכו') לחיות?

שום שקר. כתבת את זה שחור על גבי לבן. כולם יכולים לראות.
בהצלחה.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

המגזר המתאבד זה אחלה שם למתנחלים

1. תאוריית שלום אחת יותר מידיי.אל תסלף את ההיסטוריה כאילו הרצח המתועב שינה אותה,מה ששינה את ההיסטוריה היו פיגועי חמאס אחרי חיסול המנהדס שהיטו את הכף לבחירת ביבי במקום פרס
2. אתה משמיץ ומדבר בצורה לא נאותה,זו פעם שנייה.אתה סהרורי ושקרן ולכן לא אמשיך לענות לך ייצור פתטי שכמותך
3. לשלוח מישהו בחגורת נפץ על ילדים שהולכים למסיבה בדולפינריום זה "דה הומיניזציה" בעצמה.
ובוא לא נשכח:זה לא רק המשלח והמתאבד,אלא עם שלם שתומך בכך ומוקיר את מחבליו ומשלם למשפחת המחבל והמשלח משכורות, וקורא על שמם כיכרות , ותולה את התמונות שלהם בכל מקום אפשרי
4.אתה סהרורי שמוכיח את חוק גודווין ופה סיימתי לדון איתך.את ההשמצות שלך תשמור לעצמך.תודה.