פורום השדים האדומים

והתשובה של אדום נחמד:

לא אמרתי שאין רווח מאירוח האירוויזיון, אלא שזו לא פגיעה בתיירות. שני דברים שונים לגמרי.
ואם אתה לא מסוגל לתמוך ביוזמה שאשכרה תציל את שני העמים האלה בשביל 5000 שקל *אלף איש, אתה חלאה מהסוג הגרוע ביותר.
ישראל מוציאה פי עשר מזה על כל שנת כיבוש.

מצחיק שאתה חושב שזה יעזור

אני מסכים. צחקו עלי כבר כמה פעמים על זה היום.
אבל אני מעדיף לדמיין שאיום מהסוג המתון ביותר יכול לעשות אפקט פה, מאשר להכנע לגישה לפיה רק אלימות חסרת מעצורים תזיז את ישראל מעמדתה.
ובאופן כללי זה כלי רטורי להצביע בפני לירון עד כמה הוא לא מוכן לשום יוזמה שתשנה פה את המציאות.

מדהימה אותי העובדה שאתה באמת מבין כמה חסר תועלת זה לנהל דיונים עם לירון, וזה עדיין לא עוצר אותך מלהמשיך ולעשות את זה.
ועוד אומר עליי שאני מבזבז ביטים.

לירון,

אני חיב להבהיר על זה משהו, כי אתה חוזר פעם אחר פעםכ על המנטרה של "החמאס צריך ללמוד שאלימות זו לא הדרך". לא כי בא לי להתווכח איתך, הרי זה לא עובד, אבל שוב, אם יש כאן קוראים בדיון שמנסים להיות אובייקטיביים ולהקשיב, חייבים להפריך את זה ועכשיו, שלא יחשבו בטעות שיש גרעין של אמת בגישה שלך.

אולי אתה לא זוכר, ואולי אף פעם לא ידעת. אני כן זוכר.
אחרי מלחמת ששת הימים, בה השתלטנו על השטחים הפלסטינים, במשך 20 שנה רצוף לא הייתה אלימות פלסטינית. אני זוכר את עצמי מטייל עם הורי למנפחי הזכוכית בחברון, להר גריזים מעל שכם, ללא שום חשש וללא פחד. הפלסטינים רצו מדינה, התנהגו יפה (חוץ מאש"ף, אבל הוא בכלל לא היה באזור), וקיבלו גורנישט. לא מדינה, ולא זכויות אדם בסיסיות. רק השפלה, קלגסים ברחובות, וגזל אדמות. כשנמאס להם, והם רצו את מה שמגיע להם וראו שדרך האי-אלימות לא מדברת אלינו, התחילה האיתיפאדה הראשונה. חמאס עוד לא נולד, אגב. העם התקומם, הדליק צמיגים, זרק אבנים ובקבוקי תבערה. שום דבר שמפוצץ אוטובוסים עם אנשים. אני לא ממשיך הלאה, להתפתחות הבאה במעגל האלימות.

אז בוא, אל תלמד את הפלסטינים על אי אלימות, כי 20 שנה הם ניסו את זה וזה לא עבד כמובן. הסיבה היא שמעולם לא הייתה לישראל שום כוונה לתת להם את מה שמגיע להם, ללא תלות באלימות או אי אלימות.
תודה והמשך יום טוב.

באמת ?
תקשיב ניתוק היסטורי כזה, הרבה זמן לא קראתי ועוד לרשום משפט כמו "הפלסטינים רצו מדינה, התנהגו יפה (חוץ מאש"ף, אבל הוא בכלל לא היה באזור)"
זה פשוט דמגוגיה בלתי נסבלת

בין 1967 ל-1987 לא הייתה אלימות של תושבי השטחים, הם עבדו בישראל בהמוניהם, והייתה תנועה חופשית של ישראלים בשטחים הכבושים. אני זוכר את זה בעצמי. אם אתה חושב שזה מנותק מההיסטוריה - קשה להבין איך המונח דמגוגיה קשור לכאן - אתה מוזמן לפחות להציג מציאות אחרת, אם לא לספק הוכחות.

מה?
הרגע השוואת בין החמאס ל-BDS, ובין אלימות לחרם?

אתה לא יכול לטעון שאין כל סוג של מחאה שהם יכולים לעשות. טרור ופיגועים זו מחאה לא לגיטימית בעיני, חרם כן.
עם ה-BDS אני אישית לא מסכים ולא תומך בהם בשום צורה, אבל זו מחאה סופר לגיטימית, והלוואי שיותר מהמאבק הפלסטיני היו פועלים בצורה כזו ולא באלימות.

תשמע הרשת מלאה בפרטים על פיגועים בין השנים שהזכרת
אין אפילו צורך להעלות לכאן את זה כהוכחה למשהו, סבורני כי כל ילד מעל גיל 5 ידע להסביר לך את העניין.

לא דיברתי על לגיטימיות אלא על תוצאה.

אני חוזר: בין 1967 ל-1987 לא הייתה אלימות של תושבי השטחים, הם עבדו בישראל בהמוניהם, והייתה תנועה חופשית של יהודים בשטחים הכבושים. אני לא יודע בן כמה אתה, אני זוכר את זה היטב. טיילנו איפה שרצינו ביהודה ושומרון, ואף ברצועת עזה. לא חששנו, ולא שהיינו אמיצים.
צא ולמד קצת, ואל תהיה גאוותן. הפיגועים בשנים ההם היו של אש"ף, ארגון שישב מחוץ לפלסטין. לא הייתה אלימות של תושבי השטחים, אף אחד לא פחד להעסיק אותם במדינות ישראל, ואף יהודי לא פחד להסתובב בשטחי פלסטין. לאורך רוב התקופה הייתה הנהגה בשטחים שלא הסכימה לדרכו של עראפאת, ורצתה להכיר להכיר בישראל ולהסכים לפתרון שתי המדינות. הייתה לה גם תמיכה של רוב הציבור בשטחים. עובדה שעד האינתיפאדה הראשונה לא הייתה שום אלימות מכוון תושבי השטחים. אף אחד לא חשב לתת להם מדינה אז בגלל שהם לא נוקטים באלימות.
ההכרה באש"ף כנציג הבלעדי של הפלסטינים היא תוצאה של סירוב היהודים להקמת מדינה לפלסטינים, והבנתם שרק מאבק אלים יביא לשינוי.

(כאמור, היהודים מעולם לא התכוונו לפתרון שתי המדינות, וזה בכלל לא קשור לאלימות הפלסטינית. הוכחה קלה לגישה הזו היא מדיניות ההתנחלות שקיימו כל הממשלות מאז 1967. אם ממשלה כלשהי הייתה חושבת שזה חבל ארץ ששייך לפלסטינים "אם רק לא ינהגו באלימות", הם לא היו מסכימים לישב יהודי אחד באזור שנכבש במלחמה, וששייך לעם אחר).

מי שקיבע את המעמד של אש"ף כנציג הבלעדי של הפלסטינאים על חשבון ההנהגה המקומית היה שמעון פרס, שחיסל את מסלול השיחות עם ההנהגה המקומית (חנאן עשראווי וכל אלה) ופתח במקומו ערוץ חשאי עם אש"ף טוניס, שהביא להסכמי אוסלו (אפשר לדבר על הסיבות לתרגיל המסריח הזה של פרס, על התוצאות אין צורך להכביר מילים).

סימרוטיץ: אני לא יודע בין כמה אתה אבל 99% מהישראלים בגיל הנכון יגידו לו שלפני האינתיפאדה הראשונה לא הייתה אלימות בשטחים. היו פיגועים כאן ושם, רובם ככולם של תושבי חוץ, חלק גדול מהם מחוץ לגבולות המדינה, אבל המציאות שהייתה אז בשטחים זה משהו שישראלים צעירים יותר אפילו לא יכולים לדמיין. טיול לשטחים היה כמו טיול לחיפה.

לא מבין מה אתם רוצים
מישהו אמר שלא הסתובבו חופשי בעזה ובשטחים ?
מה אתם מכניסים לי מילים למקלדת ?
הוא רשם שלא היתה אלימות פלסטינית בין השנים האלו ומוציא החוצה את אש"ף ואני אומר שהיתה גם היתה אלימות .
ואם כבר רוצים ליצור משוואות הזויות אז יש לי מספר דברים לומר על כך
1. אם מוציאים את אש"ף החוצה (לא ברור למה) אז גם בין השנים האלו הם לא רצו מדינה .
2.ההיסטוריה כפי שמשתקפת בנתונים מראה שככל שיש יותר אלימות המצב של הפלסטינים רק נהיה יותר גרוע - בדיוק הפוך מהטענה של מטלי וזה מגיע מהדוגמה והתמונה שהוא נתן.
3.גם היום אפשר להסתובב בהמון כפרים פלסטיניאים בכיף ובנועם, דווקא במקומות שלא בשליטת ישראל אין כלכך סיכוי להסתובב בנועם ובכיף.
4. אה וכמובן שפרס אשם, הוא בעצמו הכתיב לאחמד יאסין את אמנת חמאס וזרק את עשראווי מכל המדרגות.


Sent from my SM-G955F using Tapatalk

1. אם לא ברור לך למה מוציאים את אש"ף, לך תלמד קצת על השטחים הכבושים והעם הפלסטיני בשנים ההן. אגב, זה מה שהצעתי כבר מקודם (רמז כבר נתתי בפוסט הקודם שלי, רמז אחר נתן לך teknoboy). תתווכח מתוך ידע, לא מתוך בורות. ואל תמציא המצאות על "לא רצו מדינה", בחיאת.
2. למה אתה מייחס לי טענות שלא טענתי? אני לא טענתי שמצבם נהיה טוב יותר או רע יותר כשיש אלימות. רק טענתי שגם כשהם לא היו אלימים והתנהגו יפה בשטחים הכבושים, אף אחד לא שם קצוץ על הדרישות המוצדקות שלהם, ולכן זו חוצפה ושקרנות להציע להם מאבק לא אלים. אגב, המשוואה שאת עצמך מגדיר לגבי הקשר בין אלימות למצבם לא ממש מדויקת. בהסכמי אוסלו השתפר מצבם, ולא בטוח שהיו משיגים אותם בלי אלימות. זאת ועוד, גם אם יש משוואה כזו עד היום, היא לא בהכרח לינארית, כלומר ייתכן סף מסויים של אלימות ושפיכות דמים שיביאו גם את ישראל לשנות כיוון. תשאל את הקתולים באירלנד אם אלימות עזרה או לא לסיים את הסכסוך עם בריטניה.

מטלי נעשה את זה פשוט -
האם אתה חושב שהמצב של הפלסטינים יוטב במאבק אלים?
או שהוא יורע?

חחחח ואלה שאלה פשוטה מה..
מטלי, מה אתה חושב יקרה בעתיד?

אם אתה שואל אותי - יום אחד תהיה לפלסטינים מדינה. עד אז ישפך הרבה דם.
אבל בכל מקרה, אין לי את החוצפה להציע לעם שנגזל, מושפל ומדוכא באכזריות כבר 51 שנה, איך לפעול כדי להיטיב את מצבו.

"מצב" זה עניין סובייקטיבי. אבל אם תשאל האם אלימות תשפר או תפגע בסיכויים של הפלסטינאים להגיע להסדר שלום עם ישראל או לקבל מדינה, התשובה היא תשפר.

מ 1967 עד האינתיפאדה הראשונה חייהם של הפלשתינים היו טובים שלווים ואכן לא השיגו הפלשתינים שום הישג מדיני / פוליטי .
האינתיפאדה הראשונה שינתה את המצב ופוצצה לישראלים את התזה שהכיבוש שווה לישראל והאלימות השתלמה להם מאד למרות הקרבנות שהקריבו.
אבל,אחרי הסכמי אוסלו , שהיו עבור הפלשתינים שיא הפריחה המדינית , האלימות של הפלשתינים רק פגעה בהם הן לטווח ארוך והן לטווח הקצר:
האינתיפאדה השנייה הביאה את הפלשתינים למשבר כלכלי הרוגים רבים ואיבוד השטח ששלטו בו.
בנוסף האינתיפאדה הביאה את הפלשתינים לאבד את האמון של הציבור הישראלי שנשבה בתאוריית הימין שאין פרטנר.

מאז האינתיפאדה השנייה מלאת הרוגים עם
אוטובסים מתפוצצים בלב ערי ישראל הפלשתינים רק מפסידים מהאלימות אותה הם מלבים.

עריכה : ומאז ביבי מלך ישראל

על סמך מה אתה כותב שעד האינתיפאדה הראשונה החיים של הפלסטינים היו טובים ושלווים?

המצב שלנו במאבק להקמת מדינה הוטב במאבק אלים,
ואלהם מאבק שקט לא הובל לתוצאה חיובית.
בשילוב שני אלו, אני יכול להבין לחלוטין למה פנו למאבק אלים. לא מסכים עם מאבק כזה, אבל לחלוטין יכול להבין.

ציניות.
והמצב שלנו RED הוטב אחרי ששלחו 6 מיליון יהודים לגז.
והמצב של הפלשתינים הוטב רק אחרי האינתיפאדה הראשונה,אחרי האלימות של האינתיפאדה השנייה מצבם הורע מאוד.

אתה קצת טועה.
השואה נגמרה שנים לפני שבריטניה יצאה. למעשה, רוב המאבק הציוני האלים היה לאחר השואה.
לגבי הפלסטינים, זו קצת חוכמה בדיעבד. כשאתה בוחר במאבק אלים אתה לא נכנס בידיעה שזה יעבוד. זה לא שישראלים אמרו בזמן האינתיפאדה הראשונה 'מגיע לנו'.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

על היהוד זה לא האשכול המתאים,אז מיותר.
הפלשתינים קיבלו מה שלא קיבלו 100 שנים והבחירה שלהם באלימות באינתיפאדה השנייה הייתה החלטה מוטעית ומאז מצבים הורע.
חוכמה לא חוכמה זו התשובה ללירון , ששאל האם מצבם הוטב או הורע.

קיבלו מה שהם לא קיבלו 100 שנים? זה לא היה מה שהם רצו.
הם רצו חופש, וקיבלו תא כלא הרבה יותר נוח. אם זה טוב? כן, אבל זה לא רלוונטי למאבק.

עפ הדיווחים ארגנטינה לא תגיע למשחק בשבת

מרגש

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk