פורום השדים האדומים

אני מוכן לחתוך את הזין אם היו מעלימים ממך אלף שקל, לא מאות אלפים, אם היית עובר על זה שתיקה.
תאמין לי שהוא היה לויאלי כלפיי עסק שדפק אותו יותר מכל אחד מאיתנו, ותחסוך ממני את ההצטדקות של מעסיק נקלע לחדלון פרעון, אם היית עובד בעסק שנקלע לחדלי פרעון לא היית נשאר לנסות להציל אותו בפחות מחצי מהכסף שהובטח לך היית בורח משם כל עוד נפשך בך, ועל הדרך מזמבר אותם בתביעה יפה.

זה לא משנה כמה הדברים האלה נכונים, כל עוד אולטראס הפועל תפסו צד נגדי בעניין, חלק גדול מאוד מהאוהדים יהיו בעד רק כדי להראות שגם הם יודעים לעשות דווקא
והיו מוכרים את סבתא שלהם בשביל להראות את זה. אני מתערב שאם אולטראס הפועל לא היו אומרים מילה בנושא, ואוהדים שלא שייכים לארגון היו מתנגדים לזה, היו הרבה פחות
דעות ותגובות דווקא כמו התגובה של איתיה6 שציטטו פה ברוב הנושא.
משהו מבחינת חשיבות לסמל הלך קיבינימט בשנים האחרונות אצל חלק עצום מהקהל וזה עצוב מאוד.

ניסוח כמו "דעות ותגובות דווקא כמו התגובה של איתיה6 שידוע בתור מתנגד אידיאולוגי מר של האולטראס וציטטו פה ברוב הנושא" היה יותר הולם, לא?

למיטב הבנתי אין כאן מקרה של בעל עסק ש״נקלע״ לקשיים לא צפויים. הכל היה ברור וצפוי מבחינתו ואלה שהביאו אותו.
בעלי הזכויות של הפועל, לכאורה נתנו מייצג שווא של ערבויות, כשהם יודעים שלמעשה אין להם שום יכולת כלכלית לכסות את הפעילות שהם יצרו . שלא לדבר על החובות שלכאורה לעולם לא טרחו לבדוק.
כמובן שכדורגל במדינה שלנו זה לא משהו שאפשר להקביל לעולם העסקים, אבל אם כבר נכנסו להשוואת, המעסיק לעולם לא פעל למכור מוצר שהוא מסוגל לייצר, ולבנות על תזרים מזומנים שיכול להחזיק את העובדים שלו והספקים שלו.
אתה מציג זאת כאילו יום אחד התעוררו בעלי הזכויות ונדהמו לגלות שאין להם יכולת לקנות שחקנים, לסגור חוזים עם בחורים משונים מספרד ולהבטיח מענקי חתימה בעשרות מילוני שקלים. ובגלל המצב המצער שנוצר, כולם צריכים להתגייס למענם ולהמשיך כרגיל, כי כדורגל זה עולם ערכי אחר, שאמור לשרת קודם כל את האוהדים. זה ממש לא המקרה.
לא מסכים שגוטליב שונה במשהו מאלטמן או שוינפלד, להזכירך: אלטמן טס ליוון ללא הרשאה של הבעלים החדשים, לחתום על חוזה ביוון, הניסנובים לא הסכימו להעביר לו טופס שיחרור, והעסקה נפלה. לכן אלטמן חזר, וקיבל הבטחה שלא משנה מה, הוא יימכר בסוף העונה. שויינפלד, נהג בצורה הרבה יותר ״חמורה״ (לפי האוהדים) ועלה לשחק בסוג של שביתה איטלקית, כאשר הוא דואג לעדכן אותך ואת כל האוהדים שהפועל תל אביב זה סיוט שלא ניגמר, והוא מתחנן שימכרו אותו למכבי. לגוטליב לא היו אותם אופציות פנויות ואני מעריך אותו יותר שהוא לא עלה לשחק ועשה סבוטאז׳ מכוון כמו נגיד שויינפלד. מה גם שהניסנובים ראו בו כספומט שיכול להבטיח סכום מכירה נאה.
שוב כל השחקנים שהיה להם ביקוש בשוק, נהגו אותו דבר - שויינפלד, גוטליב אלטמן. במבט לאחור אני מבין כל שחקן עם עתיד מקצועי, שבחר לדאוג לעצמו, ולא להיות נאמן למקום עבודה שהבעלים שלו היה במקרה הטוב רשלן חסר אחריות שריסק משכורות של אנשים, ובמקרה הרע, אינטרסנט שדאג לעסקה גדולה עם משקיע סיני, ששיחק בנידמה לי עם כספים מומצאים ואחר כך פירק את העסק.
נכוןף גוטליב יכל לעשות טוב לעצמו ולאוהדים אם היה ממשיך לשחק, זה היה מוביל למכירה יותר מהירה, אבל זו הבחירה שלו, וזו בחירה שלא נעשתה כי הוא ״ילד זין״ וכל עוד הוא תורם מקצועית למועדון, אין לי בעיה עם זה.

למיטב הבנתי אין כאן מקרה של בעל עסק ש״נקלע״ לקשיים לא צפויים. הכל היה ברור וצפוי מבחינתו ואלה שהביאו אותו.
בעלי הזכויות של הפועל, לכאורה נתנו מייצג שווא של ערבויות, כשהם יודעים שלמעשה אין להם שום יכולת כלכלית לכסות את הפעילות שהם יצרו . שלא לדבר על החובות שלכאורה לעולם לא טרחו לבדוק.
כמובן שכדורגל במדינה שלנו זה לא משהו שאפשר להקביל לעולם העסקים, אבל אם כבר נכנסו להשוואת, המעסיק לעולם לא פעל למכור מוצר שהוא מסוגל לייצר, ולבנות על תזרים מזומנים שיכול להחזיק את העובדים שלו והספקים שלו.
אתה מציג זאת כאילו יום אחד התעוררו בעלי הזכויות ונדהמו לגלות שאין להם יכולת לקנות שחקנים, לסגור חוזים עם בחורים משונים מספרד ולהבטיח מענקי חתימה בעשרות מילוני שקלים. ובגלל המצב המצער שנוצר, כולם צריכים להתגייס למענם ולהמשיך כרגיל, כי כדורגל זה עולם ערכי אחר, שאמור לשרת קודם כל את האוהדים. זה ממש לא המקרה.
לא מסכים שגוטליב שונה במשהו מאלטמן או שוינפלד, להזכירך: אלטמן טס ליוון ללא הרשאה של הבעלים החדשים, לחתום על חוזה ביוון, הניסנובים לא הסכימו להעביר לו טופס שיחרור, והעסקה נפלה. לכן אלטמן חזר, וקיבל הבטחה שלא משנה מה, הוא יימכר בסוף העונה. שויינפלד, נהג בצורה הרבה יותר ״חמורה״ (לפי האוהדים) ועלה לשחק בסוג של שביתה איטלקית, כאשר הוא דואג לעדכן אותך ואת כל האוהדים שהפועל תל אביב זה סיוט שלא ניגמר, והוא מתחנן שימכרו אותו למכבי. לגוטליב לא היו אותם אופציות פנויות ואני מעריך אותו יותר שהוא לא עלה לשחק ועשה סבוטאז׳ מכוון כמו נגיד שויינפלד. מה גם שהניסנובים ראו בו כספומט שיכול להבטיח סכום מכירה נאה.
שוב כל השחקנים שהיה להם ביקוש בשוק, נהגו אותו דבר - שויינפלד, גוטליב אלטמן. במבט לאחור אני מבין כל שחקן עם עתיד מקצועי, שבחר לדאוג לעצמו, ולא להיות נאמן למקום עבודה שהבעלים שלו היה במקרה הטוב רשלן חסר אחריות שריסק משכורות של אנשים, ובמקרה הרע, אינטרסנט שדאג לעסקה גדולה עם משקיע סיני, ששיחק בנידמה לי עם כספים מומצאים ואחר כך פירק את העסק.
נכוןף גוטליב יכל לעשות טוב לעצמו ולאוהדים אם היה ממשיך לשחק, זה היה מוביל למכירה יותר מהירה, אבל זו הבחירה שלו, וזו בחירה שלא נעשתה כי הוא ״ילד זין״ וכל עוד הוא תורם מקצועית למועדון, אין לי בעיה עם זה.

יש מצב.

מה לעשות, מנומק, חד וצודק

נועם, אפשר להתווכח על תוכן הדברים שבהם הוא נהג, אבל אי אפשר להתווכח עם זה שמקצועית הוא מעולה לנו וזה הדבר היחידי שצריך להיות מעניין לקבוצה.
היום כבר אין כן נאמן לא נאמן, יש רק טוב מקצועית או לא.

נועם, בסוף כולם רוצים את טובת המועדון. בוא נתחיל הזה שאנשים ומועדונים יכולים לטעות ולחזור בהם.
המקרה הזה הוא לחלוטין לא קליר קייס של "היה בסדר" או "לא היה בסדר". לשחקן יש קריירה, היו חייבים לו הרבה כסף מבין שהוא רצה לעזוב ופחות עניין אותו המצב של הקבוצה. זה ההבדל בין אוהד לשחקן מקצוען שזו הפרנסה שלו ולשאלתך, מה הטעם בלהיות אוהד כדורגל, זה לרצות שהקבוצה שלך תצליח ובסוף היחידים שהקבוצה חשובה להם ונשארים לאורך כל הדרך הם האוהדים. לא השחקנים ולא הבעלים.
ובסופו של יום זכותך לא לרצות אותו בקבוצה או לא לחבב אותו. ברגע שהוא בקבוצה, לדעתי, חובתך כאוהד היא לקבל אותו, כל עוד הוא לא השהייה שלו בקבוצה לא מחבלת בה. אז אתה יכול לטעון ששחקן כזה שנשאר בקבוצה מחבל בה לטווח ארוך, זה יהיה טיעון קלוש מאוד.
כדורגל נהיה ביזנס, כסף מביא את השחקנים, שחקנים הולכים לכסף. איפה שיש שחקנים הכי טובים יש הצלחות וזהו. בסוף זה מה שמעניין

למיטב הבנתי אין כאן מקרה של בעל עסק ש״נקלע״ לקשיים לא צפויים. הכל היה ברור וצפוי מבחינתו ואלה שהביאו אותו.
בעלי הזכויות של הפועל, לכאורה נתנו מייצג שווא של ערבויות, כשהם יודעים שלמעשה אין להם שום יכולת כלכלית לכסות את הפעילות שהם יצרו . שלא לדבר על החובות שלכאורה לעולם לא טרחו לבדוק.
כמובן שכדורגל במדינה שלנו זה לא משהו שאפשר להקביל לעולם העסקים, אבל אם כבר נכנסו להשוואת, המעסיק לעולם לא פעל למכור מוצר שהוא מסוגל לייצר, ולבנות על תזרים מזומנים שיכול להחזיק את העובדים שלו והספקים שלו.
אתה מציג זאת כאילו יום אחד התעוררו בעלי הזכויות ונדהמו לגלות שאין להם יכולת לקנות שחקנים, לסגור חוזים עם בחורים משונים מספרד ולהבטיח מענקי חתימה בעשרות מילוני שקלים. ובגלל המצב המצער שנוצר, כולם צריכים להתגייס למענם ולהמשיך כרגיל, כי כדורגל זה עולם ערכי אחר, שאמור לשרת קודם כל את האוהדים. זה ממש לא המקרה.
לא מסכים שגוטליב שונה במשהו מאלטמן או שוינפלד, להזכירך: אלטמן טס ליוון ללא הרשאה של הבעלים החדשים, לחתום על חוזה ביוון, הניסנובים לא הסכימו להעביר לו טופס שיחרור, והעסקה נפלה. לכן אלטמן חזר, וקיבל הבטחה שלא משנה מה, הוא יימכר בסוף העונה. שויינפלד, נהג בצורה הרבה יותר ״חמורה״ (לפי האוהדים) ועלה לשחק בסוג של שביתה איטלקית, כאשר הוא דואג לעדכן אותך ואת כל האוהדים שהפועל תל אביב זה סיוט שלא ניגמר, והוא מתחנן שימכרו אותו למכבי. לגוטליב לא היו אותם אופציות פנויות ואני מעריך אותו יותר שהוא לא עלה לשחק ועשה סבוטאז׳ מכוון כמו נגיד שויינפלד. מה גם שהניסנובים ראו בו כספומט שיכול להבטיח סכום מכירה נאה.
שוב כל השחקנים שהיה להם ביקוש בשוק, נהגו אותו דבר - שויינפלד, גוטליב אלטמן. במבט לאחור אני מבין כל שחקן עם עתיד מקצועי, שבחר לדאוג לעצמו, ולא להיות נאמן למקום עבודה שהבעלים שלו היה במקרה הטוב רשלן חסר אחריות שריסק משכורות של אנשים, ובמקרה הרע, אינטרסנט שדאג לעסקה גדולה עם משקיע סיני, ששיחק בנידמה לי עם כספים מומצאים ואחר כך פירק את העסק.
נכוןף גוטליב יכל לעשות טוב לעצמו ולאוהדים אם היה ממשיך לשחק, זה היה מוביל למכירה יותר מהירה, אבל זו הבחירה שלו, וזו בחירה שלא נעשתה כי הוא ״ילד זין״ וכל עוד הוא תורם מקצועית למועדון, אין לי בעיה עם זה.

אמרתי קודם שאני לא אשרוק לו בוז ולא אקלל אותו. אכבד כל שחקן בזמן שהוא משחק. לא משנה כהוא זה את הרצון שלי לראות אותו מחוץ למועדון כמה שיותר מהר.

מועדון שנותן מקום לשחקנים שלא אכפת להם מהמועדון ולא מכבדים את המועדון, לא יגיע רחוק. בדיוק כמו כל ארגון אחר. גם אצלך בעסק לא תרצה להעסיק אנשים שהפנו עורף ברגעים קריטיים.

ובכלל אין פה שום סימן שאלה, גוטליב היה האמא של הלא בסדר.

לויאליות זה ערך מזוייף?

אתה עושה פה סלט שלם.

אני לא מדבר כרגע על ערכים חיצוניים כמו סוציאליזם, אחוות העמים ווטאבר (שגם הם חלק משמעותי מהזהות של המועדון אבל לא רלוונטי לדיון הזה). אני מדבר על תפיסת עולם שרואה את המועדון כמקום עבודה, שבו אין מקום לרגש או למחוייבות, שבו אין קשר רגשי בין אוהדים לשחקנים או בין מועדון לשחקנים, והכל תלוי בתלוש המשכורת.

בסקאלה שבין תפיסת עולם אלטרואיסטית לבין תפיסת עולם צינית לחלוטין, יש עוד הרבה גישות אמצע סבירות ועל זה אני מדבר.

אתה רוצה מועדון שכל מה שקובע בו זה תלוש המשכורת? זו ראיה מאד עצובה מבחינתי. אם הייתי מרגיש ככה לא הייתי הופך להיות אוהד כדורגל. אהדה חסרת רגש ובלי שום חיבור לזהות ולמשהו שהוא גדול ממך כפרט, היא חסרת ערך לחלוטין. היא מופרכת ותלושה בדיוק כמו אותו אחד שרואה במועדון את ממשיכי דרכו של צ'ה גווארה.

למיטב הבנתי אין כאן מקרה של בעל עסק ש״נקלע״ לקשיים לא צפויים. הכל היה ברור וצפוי מבחינתו ואלה שהביאו אותו.
בעלי הזכויות של הפועל, לכאורה נתנו מייצג שווא של ערבויות, כשהם יודעים שלמעשה אין להם שום יכולת כלכלית לכסות את הפעילות שהם יצרו . שלא לדבר על החובות שלכאורה לעולם לא טרחו לבדוק.
כמובן שכדורגל במדינה שלנו זה לא משהו שאפשר להקביל לעולם העסקים, אבל אם כבר נכנסו להשוואת, המעסיק לעולם לא פעל למכור מוצר שהוא מסוגל לייצר, ולבנות על תזרים מזומנים שיכול להחזיק את העובדים שלו והספקים שלו.
אתה מציג זאת כאילו יום אחד התעוררו בעלי הזכויות ונדהמו לגלות שאין להם יכולת לקנות שחקנים, לסגור חוזים עם בחורים משונים מספרד ולהבטיח מענקי חתימה בעשרות מילוני שקלים. ובגלל המצב המצער שנוצר, כולם צריכים להתגייס למענם ולהמשיך כרגיל, כי כדורגל זה עולם ערכי אחר, שאמור לשרת קודם כל את האוהדים. זה ממש לא המקרה.
לא מסכים שגוטליב שונה במשהו מאלטמן או שוינפלד, להזכירך: אלטמן טס ליוון ללא הרשאה של הבעלים החדשים, לחתום על חוזה ביוון, הניסנובים לא הסכימו להעביר לו טופס שיחרור, והעסקה נפלה. לכן אלטמן חזר, וקיבל הבטחה שלא משנה מה, הוא יימכר בסוף העונה. שויינפלד, נהג בצורה הרבה יותר ״חמורה״ (לפי האוהדים) ועלה לשחק בסוג של שביתה איטלקית, כאשר הוא דואג לעדכן אותך ואת כל האוהדים שהפועל תל אביב זה סיוט שלא ניגמר, והוא מתחנן שימכרו אותו למכבי. לגוטליב לא היו אותם אופציות פנויות ואני מעריך אותו יותר שהוא לא עלה לשחק ועשה סבוטאז׳ מכוון כמו נגיד שויינפלד. מה גם שהניסנובים ראו בו כספומט שיכול להבטיח סכום מכירה נאה.
שוב כל השחקנים שהיה להם ביקוש בשוק, נהגו אותו דבר - שויינפלד, גוטליב אלטמן. במבט לאחור אני מבין כל שחקן עם עתיד מקצועי, שבחר לדאוג לעצמו, ולא להיות נאמן למקום עבודה שהבעלים שלו היה במקרה הטוב רשלן חסר אחריות שריסק משכורות של אנשים, ובמקרה הרע, אינטרסנט שדאג לעסקה גדולה עם משקיע סיני, ששיחק בנידמה לי עם כספים מומצאים ואחר כך פירק את העסק.
נכוןף גוטליב יכל לעשות טוב לעצמו ולאוהדים אם היה ממשיך לשחק, זה היה מוביל למכירה יותר מהירה, אבל זו הבחירה שלו, וזו בחירה שלא נעשתה כי הוא ״ילד זין״ וכל עוד הוא תורם מקצועית למועדון, אין לי בעיה עם זה.

נאמנות זה משהו דו כיווני.
אני חושב שאני נאמן מאוד למקום עבודה שלי, אבל זה ישתנה בין רגע אם לא ישלמו לי סכום גדול שחייבים לי כי החוק מתיר.
במידה וזה יקרה, אני גם אתחיל להתחמק מהחובות שלי למקום עבודה כשהחוק מתיר לי לעשות את זה.

ככה גם גולטיב. הפועל הפרה ראשונה את הנאמנות כאן, כשהודיעה שלא תשלם לו סכומים שחייבים לו, אבל תחייב אותו לכבד את הצד שלו בחוזה, כי במצב המשפטי שלה החוק מתיר לה לעשות את זה.
באותו רגע הוא בחר בחירה לגיטימית, לא להפר חוזה, אבל גם לא לשמור נאמנות מוחלטת ועיוורת ולפעול לפי מה שהחוק מתיר.
הוא לא בגד בקבוצה בשום צורה. ויותר מזה, מאז הפועל פעלה להחזיר את האמון, ואני לא ראיתי חוסר נאמנות מצידו. כלומר הוא היה מוכן להשלים.
רק הקהל עוד בטוח שהוא פושע.

מודה שאני נאבק להבין את הטיעונים שלך, במיוחד ההגדרות שאתה חוזר עליהם, ״נקלעו לסיטואציה לא נעימה״.
מי שמציע חוזים ללא כל כוונה לשלם עליהם מכיסו, שבוחר במקורות שמייצרים עוד חובות כמו הלוואות והסתמכות על ״מימון חיצוני״ הוא בהגדרה שלי ״רמאי״ שמשחק בעתיד של בני אדם ולא מישהו עם כוונות טובות שנקלע בעל כורחו לסיטואציה לא נעימה. מאמין שאנשים אמורים לפעול באחריות כלפי הבחירות שלהם וכלפי האנשים שתלויים בהם.

זה מעבר לסיטואציה מחורבנת, וזה כן נעשה נגד השחקנים שפותו לשחק במקום שהוא אשליה כשיש להם הצעות ממקומות מבוססים.

במישור הלא משפטי ואפילו כאוהד, אני מרגיש הרבה יותר ניתוק ממועדון שנתן למנהליו לנהוג כך בשחקנים אנשי מקצוע וספקים, הם הבוגדים הראשיים שגם ריסקו את הפועל תל אביב. תגובות נגד של שחקנים כאלה ואחרים צריכים להיתקבל בהרבה יותר הבנה וסלחנות מלהיגרר לראייה חד ממדית. אם עולם ההיקשרות שלך בתור אוהד קשורה לערכים (לא קיימים לדעתי מאז שנות ה60) של השיגיות כדבר משני לערכיות, אתה אמור להתייצב נגד האנשים שניהלו את המועדון הזה לתחתית, קודם כל, ולהכיל את הקורבנות שלו וסך הפעולות שלהם באותו זמן נתון.

ושוב שחקנים אחרים נהגו גמו גוטליב (כולל אגב לוזון) - אלה שהיה להם ביקוש
אלה שלא, נשארו כי לא היו להם אופציות טובות יותר, לא בגלל שהם מחויבים למקום העבודה שלהם שדפק אותם.

בוודאי שהוא הפר. הוא קיבל משכורת מן המועדון ולמרות זאת לא הסכים להשתתף במשחקים.

אבל הטענה שלי היא לא במישור המשפטי. אדי גוטליב, כמו כל עובדי ושחקני המועדון, נקלע לסיטואציה לא נעימה. המועדון הלך לפירוק ולא מסוגל לפרוע חובות עבר.

זו סיטואציה מחורבנת, אבל זה לא משהו שנעשה כנגד אדי גוטליב ולא בגלל שמישהו רצה לדפוק את אדי גוטליב.

הקבוצה נרכשה וקבוצת הרוכשים הסכימה לשלם לגוטליב את השכר שלו לפי החוזה. משפטית, הרוכשים פעלו כדין ולגוטליב לא הייתה זכות לדרוש מהם לשלם את חוב העבר. הוא מתוך כעס וכדי ללחוץ עליהם, החליט להחרים משחקים, כשהוא מתעלם מן ההשלכות המקצועיות והפגיעה בקבוצה.

אז הכעס והאכזבה שלו לגיטימיים, אבל הדרך שהוא בחר בה, לפגוע בקבוצה למרות שמפטית לא היה לו שום קייס, רק כאמצעי לחץ, היא לא דרך לגיטימית מבחינתי. בשבועות הראשונים עוד אפשר היה להבין אותה, בהמשך זה כבר היה פשוט מיותר ומטופש לגמרי.

אז זו הייתה הבחירה שלו, והבחירה הזו הראתה שמבחינת גוטליב - ובניגוד לשחקנים אחרים שהמשיכו לשחק ונתנו מעצמם למרות המצב המחורבן ולמרות שגם להם חייבים כסף - המועדון הוא לא בסדר העדיפויות והאוהדים הם לא בסדר העדיפויות.

שחקנים אחרים ששיחקו לא נדפקו? נדפקו כהוגן. אבל ידעו להפריד בין הנושא המשפטי והחובות לבין המחוייבות שלהם לעלות למגרש ולעשות את העבודה. במה גוטליב עדיף עליהם?