פורום השדים האדומים

אני מסרב להאמין שאתה כותב את הדברים האלה בלי להבין עד כמה מביש זה נשמע.
מכיוון שכך, אתה מזלזל במי שמתדיין איתך באופן בוטה.
בבקשה הפסק.

אתה???
אתה מדבר על מביש?
אתה שתיארת מחבלים כלוחמי חופש? שכתבת שאפשר להבין אותם כי זו "פעולת התנגדות לגיטימית במלחמה בכיבוש"? אתה שמזדהה עם החרם על ישראל? אתה מדבר על מביש? ואתה יודע, יש פה אולי כאלה עם זיכרון קצר, אני זוכר היטב שפעם כתבת אחרת לגמרי, לטובת ישראל. יכול להיות שאתה פשוט מושפע וקל דעת .
אני לא מזלזל באף אחד, אלא כותב את דעתי, כפי שהיא, ואם היא לא מוצאת חן בעיניך זבשך.

כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב

הדעות שלך מבישות בלי קשר, וזכותך לחשוב שדעותיי מבישות.
אבל מה שמביש בהקשר הזה הוא הנסיון שלך לייפות את הדעות המבישות שלך.
אל תציג את זה כאילו טובת הפלסטינים מעניינת אותך. אל תצייר את זה כאילו הפתרון שאתה מציע הוא אוניברסלי (במובן שאם אתה היית פלסטיני, היית מקבל אותו בהבנה).
זה מביש.
מה שמצופה ממך לומר הוא שהפלסטינים על הזין שלך, ארץ ישראל לעם ישראל ולא לישמעאל, ושמי שזה לא מתאים לו שילך לחפש בכושלאמא שלו.

ברור, כי כך (כשאני אשמע כאידיוט גזען וטמבלול) יהיה לך אפשרות להתמודד עם דבריי בקלות.
לצערך: ערביי האיסלם החיים באיו"ש ובעזה, אינם פלסטינים. והם לא על הזין שלי.
מי מהם שנוקט בטרור - צריך למות. אך מי מהם שלא מעורב בשום צורה בטרור נגד ישראל, צריך לחיות ולחיות טוב.
לא מגיע להם לסבול ואני באמת ובתמים לא רוצה בסבלם. מי שדואג להנציח את הסבל שלהם אלה ארגוני טרור והשמאל הישראלי שממשיכים להשלות אותם שמדובר בייסורים זמניים בדרך לחירות לאומית. צריך לומר להם את האמת: לעולם לא תהיה לכם פה מדינה. ולאפשר לפחות לדור הבא לחיות חיים טובים ואיכותיים מאוד, במדינות המתקדמות בעולם.במסגרת הסכם שלום אזורי בשיתוף הקהילה הבינלאומית

אכן, אני מעדיף להתמודד עם דבריך בקלות. קילוף הקליפה המחוייכת שלך לגמרי מקשה על הדיון. על זה אני מתלונן

מי שלא מעורב באלימות צריך לחיות טוב. או קיי. מה זה לחיות טוב? האם הוא יכול לחיות כאינדיוידואל, או שעונשים קולקטיביים יגזרו גם עליו? כי זה מה שקורה היום, כל עוד הם אינם אזרחים.
אתה במתק שפתיים מבטיח להם הבטחות שאין לך שום כוונה לעמוד בהן. ולהמליץ להם להגר למקום אחר, זה שיא הרשעות. יש להם זכות פה בדיוק כמו לך, אם לא יותר. הסיבה היחידה שאתה מרשה לעצמך להציע להם הצעות היא כי יש אנשים עם נשקים שמאפשרים לך את זה. אם המצב היה הפוך, היית מתחרפן.

אני רק מבקש ממך כנות. זה הכל.

פה גם הארץ שלהם, לא משנה איך תקרא לה.

לא יודע, כנראה שלא קראתי מספיק טוב
איפה בתוכנית שלך נותנים אזרחות לפלסטינים?
או שהתכוונת אזרחות זרה?

אני חושב שהארץ היא שלנו באופן בלעדי, אבל אתה יודע מה- נניח שיש מהם שחושבים כך גם כן. זה נכון, אני לא מתכחש למציאות. אז אפשר להשלים עם המצב - מלחמה בלתי פוסקת הגובה קרבנות משני הצדדים שתימשך עוד 100 שנה, ואפשר לחשוב על פתרונות לסיומה. אם יש לך פתרון אלטרנטיבי ששומר על האינטרס של העם היהודי בארץ ישראל ושל מדינת ישראל כמדינה יהודית (כלומר, אינו כולל הקמת מדינה חמאסית על כביש 6 מחד ואינו כולל אזרוח מיליוני זרים במדינת ישראל) ובמקביל מיטיב גם עם תושבי איו"ש ועזה הערבים שאינם מעורבים בטרור, אשמח לקרוא.

בוודאי. אזרחות קנדית, אמריקנית, אוסטרלית וכך הלאה.

ובינתיים, אבו מאזן בנאום חדש:
"אנחנו נמצאים כאן כבר 5,000 שנה עוד מימי הכנענים שבנו את ירושלים. אנחנו הכנענים".


https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... l#autoplay

טוב, זה בדיוק מה שביקשתי ממך לא לעשות.
תודה שאתה מכבד את הדיון.

לא ברור לי למה אתה רואה במה שכתבתי כחוסר כבוד לדיון.

כי
אני כתבתי:
ואתה ענית:
אל תשחק איתי משחקים ואל תבזבז לי את הזמן
יש פה 3 מליון אנשים וואתה צריך להיות ברור לגבי מה שאתה מציע להם
אז אמרת - מי שמשתמש באלימות - יומת. מי שיבחר לעזוב - ירוויח. נהדר, אבל לא דיברתי עליהם.
מה עם מי שמעדיף להשאר? האם הוא גם יכול לחיות טוב, או שהוא יהיה נתון לעונשים קולקטיביים? מה אתה מציע לו?

מי שמעדיף להישאר, לא אגרש אותו בכוח.
אמשיך להעניק לו זכויות אדם, על היותו אדם.

ואני ממש לא משחק משחקים, אם תהיה יותר ברור ותכתוב את הכוונות שלך, זה יקל על הדיון.

הכוונות שלי לא ברורות לך? מה לא ברור בדיוק?
וזכויות אדם, מה הן כוללות? האם הן כוללות להיות נתון לעונשים קולקטיביים על פשעים של אחרים?

באמת שאני שונא את עצמי שאני בכלל מנהל איתך ויכוח מנומס.

לא היה ברור ששאלתך הקודמת התייחסה למי שיבחר להישאר.

זכויות האדם כוללות שלל זכויות על בסיס "חיה ותן לחיות".
פעילות קולקטיבית מתבצעת רק מתוך אילוץ בטחוני (למשל: טרוריסט רוצח חף מפשע ונמלט לתוך כפר. מחסומים, חיפושים ומעצרים יתבצעו כמובן גם אם תפגע שגרת יומם של חפים מפשע באותו כפר) הפגיעה הזו מידתית והגיונית כשהיא במטרה לשמור על חיינו ועל בטחון ישראל, כשהיא לא במטרה לפגוע בהם ולא להענישם. אני מתנגד לענישה קולקטיבית.

למה אתה אומר שאני גזעני? במה מתבטאת הגזענות שלי?
מתי תענה על שאלות ששואלים אותך?

אף אחד לא שאל מה אתה חושב. הם נולדו פה והם גרים פה, זו גם הארץ שלהם. אלו עובדות, לא דעה שלי מול דעה שלך.
כמה שיגעון גדלות צריך בשביל להגיע למקום שגרים בו אנשים לאורך דורות ולהגיד להם "הארץ הזו רק שלי, סעו לקנדה".
יש שני פתרונות והם ידועים לכולם, אחד מהם אפילו ישמור על ישראל כמדינה יהודית. אם יש לך פתרון אלטרנטיבי שאינו כולל הזיה על זה שאנשים פשוט יעזבו את הארץ שלהם כי אתה חושב שזו הארץ שלך, אשמח לקרוא.

אני תמיד עונה.

כתבתי ש*אולי* אתה מנסה להפיל את הגזענות שלך עליי. בבחינת "אדם מדבר מהרהורי ליבו". כתבת לפני כן שמבחינתי אין מקום כאן לכושים, כלשונך, לערבים וכו למרות שמעולם לא כתבתי דבר כזה. אפילו לא בצחוק.

Kid a,
סבבה.
אני חושב שזה הפתרון היחיד האפשרי.
שני ה"פתרונות הידועים" לא פותרים דבר,
מדינת טרור תביא לחיסול ישראל, חלילה.
לאזרח מליוני זרים יביא לחיסול מעשי של המדינה על ידי שינוי צביונה לחלוטין.
לכן מנקודת ראותי הפתרון שלי אינו רק הנכון ביותר, אלא כאמור היחיד האפשרי. והיחיד שמיטיב באמת עם שני הצדדים. הדבר היחיד שהוא מונע מהצד השני זה את "מימוש שאיפתם הלאומית" במקומנו ועל חשבוננו. וזה משהו שממילא אין לי כוונה לתת אף פעם.

אתה לא תמיד עונה.
באשכול המקביל על מבקשי המקלט, אחרי שהצגת שורה של קביעות שקריות, שאלתי אותך מספר שאלות שאיתגרו/הפריכו את הטענות הנבזיות שלך. אפילו מספרתי את השאלות כדי שיהיה לך נוח. לא ענית על אף אחת מהן.

אתה צודק, פספוס שלי, אתייחס אליהן.

על הטיוח המתמשך של מצ"ח, צה"ל ומדינת ישראל:

"אמל, אמו של מחמוד בדראן, בוודאי דאגה. דאגה, כמו שכל אמא לנער בן 15 דואגת לבנה. דאגה, שלא ישתוללו יותר מדי בני הדודים בזמן הבילוי בפארק המים בבית סירא, באותו ערב קיץ חם ביוני 2016. דאגה, שמא עאהד בן ה–21, שרק הוא מבין שבעת הצעירים היה מבוגר דיו כדי לנהוג, יתקשה להתמודד עם פיתולי הכביש הצר בואכה המחילה שבנדיבות של אדונים חפרנו בעבורם, כדי שיוכלו לזחול מתחת לכביש המהיר שסללנו בשביל עצמנו על האדמות שגזלנו מהם. כביש מתפתל, מחילה, עוד כמה דקות והנה הנערים כבר ישובו הביתה אל אמא דואגת בכפר בית עור א־תחתא.
אלא שמחמוד בדראן לא שב הביתה. בערב הקיץ החם ההוא, בעת שעשו דרכם חזרה מפארק המים, ריסס חייל ישראלי בקליעים את המכונית שבה הסיע עאהד את ששת בני הדודים ובהם מחמוד. משולי הכביש המהיר, במבט למטה אל המכונית הנוסעת בכביש הצר בדרכה אל המחילה — זו היתה מטרה קלה. מחמוד נהרג במקום. הנהג עאהד ואחד מבני הדודים נפצעו קשה, שניים נוספים נפצעו בינוני: הפצועים מצאו מחסה במחילת "מרקם החיים" שחפרנו בעבור עַם הנתינים שאת חייו — ואת מותו — אנחנו מנהלים.
רצה הגורל וכמה שבועות לפני שהצבא ששלחנו לשטחים כדי לשלוט בתושביהם שם הרג את מחמוד, הודיע "בצלם" כי יחדל מלהגיש תלונות למצ"ח בשם פלסטינים שכוחות הביטחון פגעו בהם, כולל במקרים של הרג, פציעה או התעללות. זאת, אחרי יותר מ–25 שנות ניסיון של עבודה עם מערכת אכיפת החוק הצבאית, מאות מקרים שבהם טיפל "בצלם", כולל עריכת תחקירים יסודיים, גביית עדויות ואיסוף מסמכים רפואיים — וכמעט אפס מקרים שבהם מישהו הועמד לדין. על בסיס ניסיון מקיף זה, לא יכולנו אלא להגיע למסקנה שזעקה מכל תיק נוסף שנסגר בלא כלום: מדובר במערכת טיוח. מטרתה אינה עשיית צדק או מתן דין וחשבון, אלא מִסמוס, עִמעום וכיסוי — שבסופם הסברים המנוסחים במשפטים ארוכים ומפותלים, בשפה משפטית, שכשמתרגמים אותם לעברית הם כולם אומרים אותו הדבר: לדם פלסטיני אין ערך.
את התחקיר שפירסמנו על הריגתו של מחמוד סיימנו במלים הבאות: "הצבא הודיע אמנם על פתיחה בחקירת מצ"ח לבירור נסיבות האירוע, אולם כפי שטען 'בצלם' בדו"ח שפירסם לפני כחודש, מערכת אכיפת החוק הצבאית משמשת בעיקר כמנגנון טיוח, ולכן אין לתלות תקוות רבות בכך שחקירה זו תוביל לשינוי מערכתי במדיניות הצבא, ולעשיית צדק". מקרה הריגתו של מחמוד ופציעת הנערים שהיו עמו במכונית היה אחד המקרים הראשונים שבהם סירבנו להמשיך ולהשתתף בתיאטרון הטיוח. במקום זאת, תיחקרנו את המקרה, פירסמנו את העדויות לציבור — והצגנו מפורשות את הערכתנו בנוגע לתפקידה האמיתי של "חקירת מצ"ח" במקרים כגון אלו.
מאז חלפו 19 חודשים, על הרוגיהם הנוספים. תיקים נפתחו, תיקים נסגרו, מערכת הטיוח המשיכה לעשות את מה שעשתה מאז ומעולם. אני יודע את העובדות ומכיר את הנתונים, כך שלא היתה לי תקווה לצדק — לא ממצ"ח, לא מהפרקליטות הצבאית ולא מבתי המשפט. ובכל זאת, כאשר לפני כמה ימים פורסם ב"הארץ" כי גם התיק הזה צפוי להיסגר, אי אפשר היה שלא לזעוק על האופן שבו מטויחת כאן הריגתו של עוד פלסטיני — מטויחת אפילו כשמדובר בנערים שהיו בדרכם הביתה מבילוי קיצי, אפילו כשברור לחלוטין שאין שום דרך להסביר מטר קליעים שכזה, על תוצאותיו הקטלניות.
ולאחר הזעזוע, אין ברירה אלא לשוב ולומר את האמת כהווייתה: אלימות נטולת מחיר היא מיסודות הכיבוש. בלעדיה, יקרוס המשטר. כל מי שמניח כאפשרות סבירה את ההמשך ה"זמני" של המצב הנוכחי, מוכן לקבל גם את המשך הזוועה ואת טיוחה.
אלפי הישראלים שעושים מדי יום שימוש בכביש 443, חולפים מבלי משים מעל למחילה. מבטם אולי מרפרף לרגע על המקום שבו עמד הקצין ושממנו נורו הקליעים, ואולי הם רואים לשנייה, מזווית העין, להרף עין, את הנקודה שבה מחמוד מת. אין במקום אנדרטה או כל נקודת ציון כלשהי.
תדע כל אם ערבייה, כי גורל בניה הופקד בידי עַם האדונים, הראוי בעיני עצמו לכל שררה. כי לנו הכבישים ולנו הביורוקרטיה שתדע לשטוף את הדם משוליהם, ולהם המחילות והקליעים שנרעיף עליהם.
מחמוד בדראן היה בן 15 במותו. יהי זכרו ברוך."
הכותב הוא מנכ"ל "בצלם"

אה, לא ברור לך שהתכוונתי לאלה שנשארים. ברור. הרי טבעי שאדרוש *ממך* לתת לפלסטינים אזרחות במדינה *אחרת*. בסדר.

ואתה ממשיך לפזר עשן. או שאתה מתנגד לענישה קולקטיבית או שאתה תומך בה. אין באמצע. ואם פלסטיני שלא פגע בימיו בזבוב ייענש על ידי ישראל בגלל משהו שבן עמו (שזה מוזר, כי אין עם פלסטיני בכלל) עשה, זה כבר לא חיה ותן לחיות, וזה כן עונש קולקטיבי.

אני מסרב להאמין שאתה לא מודע למה שאתה עושה בדיון הזה. אתה יודע טוב מאוד שאין שום סיבה שאדם, כל אדם, יסכים לחיות בתנאים שאתה כופה על הפלסטינים. שאין בין זה ובין זכויות אדם שום דבר. תפסיק לשחק משחקים. תוציא את כהנא החוצה.

אין לי שום כהנא בפנים שיכול לצאת. מצטער.
דרכי אינה דרכו ומשנתי אינה משנתו. אני חולק על תפיסתו.
אתה טוען שאין באמצע ואני חושב שזה כמעט תמיד באמצע.
יש שאיפות (למזער פגיעה ככל הניתן בשגרת חייהם של חפים מפשע) ויש אילוצים מכורח המציאות (כשיש מהם מי שנכנס לבית וטובח במשפחת יהודים בשנתה, או באמצע ארוחת החג) שמחייבים אותנו לפעול גם במחיר פגיעה מידתית בהם. זו לא ענישה.

זה לא פתרון אפשרי, זו הזיה.
אבל אם בעינייך לא הזוי לצפות שאנשים יוותרו על הארץ שלהם, אז בקלות אני יכול למצוא עוד פתרון אפשרי -
להעיף את כל היהודים לקנדה, גם זה יטיב עם שני הצדדים.
אה, סליחה, הדבר היחיד שהוא מונע זה את "מימוש שאיפתם הלאומית" של היהודים במקום הערבים ועל חשבונם.

אתה במשפט אחד מצליח לתמוך ולהתנגד לענישה קולקטיבית (ובפועל מאפשר אותה).
מכיוון שאתה לא טיפש, אני אמשיך להניח שאתה פשוט מזלזל במשתתפי הדיון.
סיימתי פה.

זה נכון גם לרוב מוחלט של היהודים שחיים פה.