פורום השדים האדומים

לא ברמה של לחתוך את הזין (לא שאני חושב שזה הדבר הכי נורא בהתחשב בכך שזו פרוצדורה רפואית מומלצת בלי קשר). אבל זה בכלל לא מה שהתייחסתי אליו בכל הדיון הזה, וזה גם לא הטיעון שהועלה פה נגד חוקי האיזרוח בישראל (וגם לא הטיעון שלרוב מועלה נגדם). הטיעון שעלה היה שישראל ייחודית בכך שלא כל אחד יכול להפוך לאזרח, ושהזהות שמאחדת פה את האזרחים נובעת מדת/גזע/צבע. והבאתי כמה דוגמאות לכך שזה לא מדויק.

האם יש משהו משונה בכך שאם אתה לא נישא לישראלי או לא יהודי על פי חוק השבות אז אתה צריך להתגייר ובמקרה של גברים לעבור ברית מילה? אני משער שכן. האם יש בכך משהו יוצא דופן באופן כללי שמלבד קשר משפחתי עם אזרח המסלול הנוסף לקבלת אזרחות הוא שצריך לענות על קריטריון קשור-תרבות הזוי כלשהו? ממש לא.

כמו שאמרתי בהקשר של הדוגמה החוזרת של הונגריה - אפשר לאמר אפילו שאצלנו זה יותר קל מאצלהם, כי לפחות כל אחד יכול לעבור את הפרוצדורה הישראלית ההזויה (ולנשים לא צריך לחתוך כלום). לעומת זאת לדאוג שיהיה לך סבא שנולד בקרפטיה זה די בלתי אפשרי.

ואגב אני חושב שדווקא אם מאה אלף פלשתינאים יעברו מרצונם את תהליך הגיור המפרך, הם בהחלט יקבלו אזרחות. זה לא הליך טריביאלי בכלל, ואני מאמין שהדתיים יהיו מבסוטים לאללה.

לא צריך ללכת כזה רחוק טקנובוי, אנחנו רואים את זה אצלנו בכדורסל עם האוול ובנקס. לא מקבלים אוטומטית. החליטו שרוצים הליך שיוודא שהנישואים הם נישואי אמת ולא פיקטיביים לצורך קבלת תעודה. יש בזה בעייתיות, אבל בסופו של דבר המסלול עדיין תקף וקשה לי לאמר שהרצון למנוע נישואים פיקטיביים הוא בלתי-לגיטימי.

ואיך אפשר לאמר שאין פה הקלה, אם כשאתה נישא לאזרח ישראלי אז אתה לא צריך להתגייר או להיות צאצא מוכח ליהודי? יש דרישה נוספת שתוכיח שאתה נישא לישראלי כי אתה רוצה להשתקע בישראל. אבל אין שום צורך בגיור או ברית מילה.

לא בדקתי אבל אני לא חושב שלא קיימות מדינות בעולם שאינן נותנות אזרחות אוטומטית למי שאבותיו נולדו בשטח שהוא כיום בשליטת המדינה. מתוך סקרנות בדקתי ובארגנטינה למשל צריך להיות ילד של אזרח ארגנטינאי. נכדים למשל לא זכאים אוטומטית לאזרחות (אני משער שזה עונה על קריטריון "אבותיו"). אבל זאת בדיקה אנקדוטלית לחלוטין וממש לא מעמיקה.

זה באמת לא עבודה שלי, וזה שאני תומך בחוק השבות לא הופך אותי מחויב בשום צורה להיכנס לעומק לדיון על חוק השבות שלא בא לי לנהל. התייחסו פה לנקודה ספציפית בקשר אליו, והתייחסתי אליה כי זה מה שעניין אותי להתייחס אליו. ואני באמת לא רואה שום מחוייבות מצדי להתייחס מעבר לזה אם לא בא לי. אם זה נתפס כפגם באופי שלי, אז למרבה הצער אני מודה בו בהכנעה.

ברור שזאת הסיבה שנכנסתי לזה. כי זה טיעון ספציפי נגד חוק השבות שמפריע לי, ושלדעתי מבחינה עובדתית הוא לא מדויק. אני לא רואה שום מחויבות מצדי עקב כך לנהל דיון כללי על הצדק העקרוני שבקיום חוקים בסגנון חוק השבות, ואני חושב שזה לגמרי אפשרי ולגיטימי לנהל דיון על טיעון ספציפי והעובדות שעומדות בבסיסו בלי לגלוש אוטומטית לדיון כללי על הנושא.

ואני מסכים שאין מדינה בעולם שיש בה את החוק המדויק שיש בישראל. כבר אמרתי כמה פעמים שגם לדעתי יש ייחודיות בחוק השבות הישראלי. אבל אני לא מרגיש (ואולי זה מה שהופך את הדיון הזה לקצת עקר) שבין זה לבין מתן אזרחות הונגרית לצאצאי "הונגריה הגדולה" או מתן אזרחות פינית לאזרחי מדינות נורדיות שהעבירו את מרכז חייהם לפינלנד יש כזה מרחק גדול.

עד כמה שידוע לי, אנשים שנשואים לישראלים מקבלים אישור שהייה\תושבות במקרה הטוב, ומגורשים במקרה הרע.
לא-יהודים שמקבלים אזרחות יש בודדים, והם בבחינת היוצא מהכלל שמדגים את הכלל.
זה מה שידוע לי, וזה מה שכתוב בוויקיפדיה - בכל הנוגע ללי-יהודים הליך ההתאזרחות הוא מה שנקרא "אות מתה", ובפועל הוא לא קיים.
זה לא קשור למניעת נישואין פיקטיביים אלא לשמירה על "רוב יהודי".

אפשר להתווכח מה זה מרחק גדול או קטן, אבל חשוב להבין שבפער הזה פחות או יותר כל הסכסוך הישראל-ערבי יושב.
עוד פעם, על פי ישראל לאדם שמעולם לא היה בארץ ישראל ושאף אחד מאבותיו לא גר בה אבל הוא המיר את דתו בטקס דתי יש יותר זכויות על הארץ מאדם שנולד בה וגר בה כל חייו. אני לא מכיר שום מדינה בעולם שטוענת משהו שדומה לזה.

לא יודע אם בודדים, אבל נראה שזה אכן הליך לא פשוט שמגיע בקלות לבתי משפט. די מגעיל ומצער ובלי ספק סוג של אפליה משמעותית.

לפי פינלנד לאדם שנולד בשבדיה יש יותר זכויות על הארץ מאשר אדם שנולד בברזיל. בכמה מדינות בעולם יש סידורים כאלו?

סתם בשביל העניין, לפי חוק האזרחות האמריקאי ילד שנולד באריזונה למהגרים לא חוקיים ממקסיקו למשל הוא אזרח אמריקאי?
כי אני באמת לא מצליח למצוא דוגמה לילדים שנולדים בארץ ולא מקבלים אזרחות חוץ מילדי מהגרים/פליטים שמעמדם בארץ לא מוסדר.

אוקי, אז הטענה היא בעצם לא בהכרח לחוק השבות כשלעצמו, אלא לקשיים שמערימים על התאזרחות (naturalization).
זאת טענה שאני יכול לקבל, אבל גם זה לא מאד יוצא דופן ממה שאני רואה (לפחות לפי ויקיפדיה). סין לא נותנת כמעט שום אפשרות מעשית להתאזרחות. גם יפן מאד מקשה ומקיימת הליך בדיקה קפדני. כנ"ל בולגריה. גם יוון מאד מקשה על מי שאינו צאצא ל"יווני אתני" לקבל אזרחות אפילו דרך נישואין.

ואמיר, גם אם לא היה אף חוק מקביל בעולם עדיין הייתי בעד חוק השבות. אבל זה שיש חוקים מקבילים בעולם אמור לגרום למי שמתנגד לחוק השבות על בסיס היעדר המקבילות למחשבה שניה.

אז בשורה התחתונה ישראל לא יוצאת דופן מלבד זה שהיא מקנה אפשרות נוספת לקבלת אזרחות דרך טקס דתי (כלומר נותנת *עוד* אפשרות לקבלת אזרחות מלבד כמה אפשרויות מקובלות יחסית בעולם).

ושיהיה ברור - אני לא חושב שהמוזרות של ישראל היא נורמלית. אני כן חושב שהמוזרות הזאת מוצדקת. על אחת כמה וכמה כשבפועל היא לא כזאת מוזרה כמו שטוענים נגדה רבים ממבקריה משמאל.

אז בשורה התחתונה ישראל לא יוצאת דופן מלבד זה שהיא מקנה אפשרות נוספת לקבלת אזרחות דרך טקס דתי (כלומר נותנת *עוד* אפשרות לקבלת אזרחות מלבד כמה אפשרויות מקובלות יחסית בעולם).

אבל זאת לא *עוד* אפשרות, בפועל זאת האפשרות היחידה (מלבד דברים טריוויאליים כמו להיוולד לאזרחי המדינה וכדומה).

מה זאת אומרת? יש כאן חוקים רגילים למדי למי שמתחתן (פרט לפלשתינאים) עם אזרח ישראלי. בהתחלה הוא מקבל ויזת עבודה, אחר כך תושבות זמנית ואחר כך אזרחות.

זה לא נשק?

ואני רוצה לדעת אם יש טענה שזה לא היה עליו כשהוא נורה.

גם נבוט הוא לא נשק .......באוסטרליה
גם מקל ביסבול הוא לא נשק.....בארה"ב.
בישראל בהחלט כן.

גם גרזן הוא לא כלי נשק ,
גם סכין קצבים הוא לא נשק, אלה סכין שבאמצעותו חותכים בשר.

זה משחיז סכינים.
זה נשק?