פורום השדים האדומים

זו לא אותה קבוצה בלי פול דילייני וכרמל בוכמן. מישהו יודע אם הם יהיו כשירים מולנו?

ואגב חולון, ניצחון עליהם ואנחנו מקום שני, גם אם רישון והרצליה ינצחו. משחק חשוב מאוד, צפו להרבה כניסות למגרש וקפיצות עם דפיקות על הראש מצד שרון.

נכון. אתה לא מחכה בפינה, ואתה בכלל לא גרידי.
הפועל כרגע למעשה מקום שני בליגה אחרי 8 מחזורים (אנחנו שלישי רק כי ראשל"צ שיחקו משחק אחד יותר מאיתנו בבית הפנימי, אבל המאזן הפנימי שלנו יותר טוב). זה עם סגל ששני הישראלים הבכירים שבו זה רביב שחצי מהזמן פצוע והחצי השני בערך ב-30% מהיכולת שלו, ומתן נאור, שאתה בילית את כל הקיץ בהסברים למה הוא חייב להכפות על המאמן בכל מחיר בלי קשר ליכולתו המקצועית, אבל אז אתה מבקר את המאמן על זה שהוא משתף אותו 14 דקות כי הוא "לגמרי אאוט" (אחלה שכפית על המאמן את הישראלי השני היקר שלו בסגל ואז אתה בא בטענות שהוא נותן לו לשחק - אבל אני בטוח שאתה מצליח ליישב את זה בראש כמו שאר הסתירות הפנימיות בהודעות שלך). כלומר סגל ישראלי שתורם הכי מעט בליגה, וששני השחקנים הבכירים והמנוסים שבו לא מספקים את הסחורה עד כה (כל אחד מסיבותיו). אז זה אולי נורא אופנתי להגיד שלהפועל יש השנה סגל מצוין ונפלא, אבל אם זה נכון אז זה בזכות אברהמי - הזרים שהוא בחר, גינת שהוא הביא ובלאט שהוא קידם מאפס ובנה עליו. לא הונחת פה על אברהמי משמיים שום סגל מדהים.

על פי הסטנדרטים שהצבת ("משחקת טוב רוב המשחק בשני צידי המגרש נגד קבוצה בחלק העליון של הטבלה") אין אף קבוצה שמשחקת טוב בליגה חוץ ממכבי. כמו שעל פי הסטנדרטים שהצבת למשחק מול נהריה (לפיהם העובדה שמצמצמים מולך יתרון של 20 הפרש ל-6 בזמן מסוים של המשחק, במשחק חוץ מול יריבה עם תקציב גבוה משלך, היא כישלון) אין דבר כזה הצלחה בכלל. אם ההפסדים מול אילת וקרית גת בחוץ הם בושה ומבוכה אבל גם הניצחונות על ראשל"צ-חיפה-נהריה-הרצליה לא שווים כלום (אפילו כישלון כי ראשל"צ וחיפה הובילו עלינו ואילו נהריה והרצליה חזרו מולנו מפיגור גבוה לפיגור נמוך) אז ברור שהצלחה זה דבר שאינו פרקטי לאף קבוצה בליגה.
ואני מחכה לשמוע אם דן שמיר עדיין "מאמן מאוד מוכשר" כשהוא הפסיד אתמול ל-"טוענת לקרקעית", ועוד בבית. הרי לפי הסטנדרטים שלך לא יכול להיות מאמן שהוא לא כישלון בליגה. אם כל יריבה היא "סופר חלשה" והכל "מביך" ושחקנים כמו אסנטי-דאגלס-שולדבראנד זה שחקנים שאתה מזלזל בהם שאיך אפשר לא לקרוע אותם 40 הפרש כשהם על המגרש (כל אחד מהם תרם בעונה שעברה יותר מהישראלים שלנו חוץ מרביב והם כולם שחקני ליגה טובים ויקרים) אז אתה חי ביקום מקביל שלא מכיר את הליגה הזאת ולא מבין את הליגה הזאת. אולי התבלבלת לחשוב שאנחנו מכבי עם תקציב של 100 מיליון אבל אנחנו לא, אנחנו עוד קבוצת ליגה עם תקציב בערך 6 בליגה שבינתיים ניצחה את תקציבים 3-5 וממוקמת במקום טוב.

שאלה בעקבות זאת: האם לנהריה יש תקציב גדול משלנו העונה?

ועוד דבר לגבי מאמנים: דן שמיר מאמן טוב מאוד לדעתי. בטח יחסית לשוק המאמנים בארץ. זה לא אומר שהוא לא יכול להיכשל בקבוצה מסוימת (אילת).
זה גם לא אומר שאסור לו להפסיד (אפילו לקרית גת). הבדלי התקציב בין חולון לקרית גת הרבה (הרבה הרבה) יותר קטנים מאשר בין מכבי לכל קבוצה בליגה, וגם מכבי הפסידה כבר העונה ועוד תפסיד.
זה לא אומר שרמי הדר מאמן לא מוכשר/יסודי/מקצועי. הוא כן (לטעמי).

ברור שאני מסכים איתך. מה שאני מגחך עליו זה הסטנדרטים הלא ריאליים שמוצבים פה בצורה חסרת כל חשיבה רציונלית או ביקורתית על ידי משתמשים מסוימים. אני בכלל לא מנסה להגיד שמאמן א' יותר טוב ממאמן ב', פשוט רמת הטיעונים היא כל כך בקאנטים שקשה לא להגיב.

לנהריה יש סגל ישראלי משמעותית יותר עמוק ויקר משלנו עם 4.5 ישראלים "בכירים" בשכר (לעומת אצלנו שיש 2.5 וכמה ילדים במשכורת חייל) ועוד 5 זרים שהם גם יקרים פרטנית (במיוחד גייטס, קיצ'ן ובראון) וגם עולים יותר בגלל הויתור על המענק.
כמובן שאחרי שאנחנו מנצחים אותם אז הם "קבוצה סופר חלשה" ולכל השחקנים שם אין מקום בלאומית, אבל ברמת המספרים הם כמעט הכפילו את התקציב השנה לעומת שנה שעברה.

מילא אסנטי, אבל שולדבראנד?! טוב?!
זה שחקן שכל שנייה שאני רואה אותו בקבוצה אחרת עושה לי טוב על הנשמה.

גם מכבי לא משחקים טוב.

רק לשם הדיון נהריה זה הקבוצה שבנויה הכי פחות טוב בליגה ביחס לתקציב. יש להם את שני גבוהים שלא מסוגלים לקחת ריבאונד, או לסגור בהגנה בצורה עקבית והחלק הבאמת גרוע הוא שהם אמורים לדעת את זה כי הם שיחקו כבר עונה ביחד והיא הייתה כשלון גדול.

מרוב שנהריה פח הם ניצחו אתמול ב-20 הפרש את פרנקפורט, שהיא מחזיקת היורופקאפ (אם כי נחלשו השנה).
צריך לשים בפרופורציות את כל הירידות האלה על גייטס ושולדבראנד, אני אישית לא הייתי נוגע בהם לא לחוד ובטח שלא ביחד אבל הם שחקני ליגה טובים ברמה העובדתית - אין פה שאלה בכלל. השאלה האם הם שווים את הכסף שהם מקבלים, האם הם עדיפים על האלטרנטיבות, האם הם מתאימים לשחק ביחד, האם הם כוס התה שלי, כל אלו שאלות נפרדות עם תשובות אחרות. אבל לא צריך להגזים עם ראיית השחור-לבן, יש הבדל משמעותי בין שחקן טוב שאני לא אוהב או לא מחזיק ממנו לבין שחקן שהוא לא ברמה.

על גייטס עוד אפשר להתווכח האם התועלת שהוא מביא בהתקפה עולה על החרפה שלו בהגנה, אבל שולדברנד שחקן ליגה טוב? אתה רציני? שחקן שמגיע לשניים-שלושה משחקים בעונה?

רק צריך גם לזכור שפרנקפורט אחרונה בבית שלה.

ברור ששולדברנד שחקן ליגה טוב. איפה השאלה בכלל?
העונה הוא קולע 9 נקודות למשחק באחוזים טובים ו-5 ריבאונדים. בעונה שעברה? 10 נקודות למשחק באחוזים טובים ו-5 ריבאונדים. במציאות של החוק הרוסי זה שחקן ליגה טוב בהגדרה.
אני אישית לא הייתי מביא שחקן כזה לקבוצה שלי כי בסופו של דבר זה לא שווה את הכסף. יש אולי 4-5 ישראלים שבאמת נותנים תרומה של שחקן בכיר והשאר, כמו יונתן, מלאי חסרונות ועולים הרבה כסף. העניין הוא שזה לא משנה את העובדה שיונתן הוכיח מזמן שהוא שחקן ליגה לגיטימי ולמעלה מכך. יש למישהו ספק שהוא לא יתקשה למצוא קבוצה בעונה הבאה?

דברי נפלו על אוזניים ערלות...
די נו, ברור ששולדבראנד שחקן ליגה טוב. שולדבראנד ישראלי של 25 דק' ו9-10 נק' למשחק בשנה וחצי האחרונות, הוא אחד הקלעים הטובים בליגה באופן קבוע, מי שלא חושב שזה שחקן ליגה טוב לא יודע מה זה שחקן ליגה טוב. הוא לא שחקן שאני אוהב את סגנון המשחק שלו והוא לא שחקן ששווה בעיני 80-90-100 אלף דולר לעונה, במילים אחרות אני לא הייתי לוקח אותו לקבוצה שלי, אבל ברור שהוא שחקן ליגה טוב. ההבדל לא מובן?

אם רוצים לזכור דברים לא נכונים אז בהחלט אפשר לזכור את זה. הבעיה היא רק שאין לזה קשר למציאות.

Fez לא אמרתי את זה בקטע של כמה שאברהמי פח, אלא שנהריה פשוט בנויים רע. בלי קשר להפועל אפילו. כן הם יכולים לנצח כל קבוצה ביום נתון כי יש להם שחקנים שכן יכולים לתפוס יום אבל לאורך תקופה ארוכה הם נזק על המגרש. וזה בעיקר בא לידי ביטוי בגייטס ושולדנברנד. אני מאוד אוהב את יונתן אבל הוא לא שחקן ששווה את הכסף שמשלמים לו, וגייטס הוא נזק בהגנה כמו יונתן רק ביותר כסף ועל תקן זר. שניהם שחקני התקפה טובים יחסית אבל ממש לא שווים את הכסף שהם עולים.
אני בעיקר מתייחס כאן לערך שלהם על המגרש ביחס לכסף שהם מקבלים.

פורבם היום ראיון עם אברהמי במעריב - https://srv214.gif.co.il/images/105265_.jpg, לא מחדש דבר.

מסכים איתך, למרות שיש להם שחקנים כמו קיצ'ן ובראון שהם נכס במובן הזה ועושים הגנה-ריבאונד בשביל חצי קבוצה. אני לא ממש אוהב את הבניה שלהם וגם לא אוהב את הכדורסל שלהם העונה שהוא הרבה יותר סטטי מהכדורסל שהם שיחקו בעונה שעברה, אבל יש שם עומק ואיכות.
וזה לגמרי בלי קשר לאברהמי, באופן כללי עושים פה מקבוצות ומשחקנים בדיחה בצורה חסרת פרופורציות. גייטס שחקן שאני מאוד לא אוהב אבל הוא זר ליגה טוב, הוא לא איזה אזיוקוו של אשדוד. ושולדבראנד שחקן שהוא לא כוס התה שלי אבל ברור שהוא שחקן ליגה לגיטימי ומוכח, לא איזה אלון ספיר או אלכס רוזנברג שפתחו מולנו בקבוצות אחרות.

לא, שולדבראנד לא שחקן ליגה טוב. ומי שחושב שבגלל ששחקן נותן ממוצע קבוע של 8-9 נקודות (שנובע מכמה אנומליות של משחקים יוצאי דופן שבהם הקליעה הטובה שלו באמת מהווה פקטור) אז הוא שחקן ליגה טוב לא מבין מה המשמעות של "שחקן ליגה טוב". עם אחד כזה אתה לא יכול לנצח סדרת פלייאוף, אתה לא יכול לקחת שום משחק מכריע במאני טיים, כי במשחקים האלה, שהאינטנסיביות עולה - הבלוף שלו בהגנה, בריבאונד, בכבדות ובהססנות בזריקה (שזה בערך כל מה שיש לו, כן?) - ייחשף במערומיו.

אז לא, "שחקן ליגה טוב" זה לא שחקן שאתה מסתכל על המספרים שלו ואומר "זה טוב". אלא מישהו שאתה יודע שיש לו יציבות, אופי וגיוון שאפשר לצאת איתם לקרב כשזה באמת קובע. עמית שמחון למשל. אפילו ניב ברקוביץ', עם ממוצע נקודות נמוך בהרבה, הוא כזה. ניצן חנוכי שהוא נגר בן נגר, הוא כזה.

גם המספרים שלו רעים מאוד.

זה מצחיק להגיד שממוצע ואחוזים לאורך שנה וחצי נובעים מאנומליה. בהגדרה ממוצע ואחוזים משקפים תוצרת לאורך זמן, אנומליה יכולה להיות על פני תקופה קצרה. אם יש לו 10 נק׳ ב-44% לשלוש על פני 40+ משחקים אחרונים (אלו המספרים) זה נובע מאנומליה? זה לא עושה היגיון בשום צורה. לאלכס רוזנברג היתה ״אנומליה״ במשחק נגדנו אבל הממוצעים שלו זה 3.5 נק׳ ב-29% לשלוש, ככה עובדים ממוצעים ואחוזים הם מושפעים באופן פרופורציונלי.
יש שחקני ליגה טובים שהם יותר טובים במאני טיים ופחות טובים במאני טיים (אהם הלפרין), ובכל מקרה שולדבראנד לא איזה צ׳וקר כמו שהוא פשוט שחקן רך. מוכשר ורך וכל הדברים שכתבת הם תוצאה של זה. כמו רותבארט כמו הלפרין וכמו הרבה שחקנים אחרים שאולי לא הייתי יוצא איתם למלחמה אבל ברור שהם שחקני ליגה טובים בליגת העל הישראלית (וגם שחקני נבחרת).
שאל אנשי/מאמני כדורסל בארץ ולפחות 9 מ-10 מהם (לדעתי 10 מ-10 אבל יאללה) יגידו ששולדבראנד שחקן ליגה טוב, הסכומים שהוא מקבל והתוצרת שהוא נותן מגלמים את זה, זאת המציאות גם אם הוא לא הטעם שלי. אין פה שאלה שמתאימה לדיון אפילו.

גם עם מספרים אפשר לשחק (ואתה עושה את זה המון).

מה יש לשחק.
באשדוד שנה שעברה ובנהריה השנה הוא על 44 אחוז משלוש. בכלל מהרגע שהוא הגיע אלינו האחוזים שלו מחוץ לקשת במגמת עליה.
באשדוד שנה שעברה הוא היה עם ממוצע של 10 נקודות ו 5 רבאונד ו 2 אסיסטים.
השנה הוא בנתיים עם ממוצעים נמוכים יותר.
אז נכון שהוא לא עיקבי אבל בחמש השנים האחרונות הוא שחקן של 8 נקודות למשחק מהווה איום מבחוץ ובכלליות נותן תפוקה של ישראלי טוב לליגה. גם אם אצלו המספרים מייפים את המצב (בניגוד למתן למשל) אבל זה לא שהוא לא קשור לענף או נזק מהלך (ובינינו רב הישראלים בליגה הזאת רב הזמן זאת המטרה של הישראלים כאן)

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

נכון. בטלביזיה הראו את הטבלה עד המקום שלהם. הם רק מקום שישי מתוך 8. היחידים שהפסידו לקבוצה במקום האחרון בבית שלה.
קבוצה שבליגה שלה היא במקום ה-15 מתוך 18.
באמת טעות קשה. הם במקום הראשון בפורמה פנטסטית ומה שכתבתי לא קשור למציאות וזה נצחון ענק של הנריה על קבוצה ענקית.

זהו בדיוק, שהוא כן נזק מהלך. כל הגישה שלו למשחק, העובדה שהוא שומר גבוהים אבל לא מסוגל לקחת ריבאונד חשוב בקראנץ' על אף אחד בליגה, הרגליים הכל כך איטיות שלו שמשתלבות עם חוסר הבנה הגנתית זועק לשמיים.

השתמשתי בכוונה באנומליה כי אתה אוהב לזרוק את המילה הזו הרבה פעמים כשסטטיסטיקה לא מתאימה למה שאתה חושב. שולבראנד נתן העונה שני משחקים של 16 ו-17. בגלל זה הממוצע שלו מגיע ל-8 נקודות, בכל שאר המשחקים הוא הרבה מתחת ל-8. גם כשקלע 17 הקבוצה שלו קיבלה 30 הפרש מחיפה.
זה שתשעה מעשרה מאמנים יגידו, לטענתך, שהוא "שחקן ליגה טוב" רק יוכיח שהם לא מאמני ליגה טובים, וראינו בעונות האחרונות מאמני ליגה "טובים" ומה הם הצליחו להפיק בהפועל (בין שלל הסיבות גם בגלל ההתבססות על גבוה שחלש בכל אספקט ששחקן גבוה צריך להיות טוב בו בליגה). הסיבה היחידה בעיני ששולדבראנד ימשיך לקבל חוזים זה שהוא מסוגל לקלוע מבחוץ וההתאהבות של מאמנים בסטרץ' 4 והריווח וספייסינג ושמייסינג. בשורה התחתונה, קבוצה עם שולדבראנד לא תגיע לשום מקום. כן, גם רותבארט הוא אחד כזה. הלפרין אמנם אובר פייד בענק אבל אין באמת מה להשוות כי זו סקאלה אחרת - גם של שכר וגם של יכולת. ברור שלא הייתי לוקח אותו בסכומים שהוא מרוויח, אבל את השמות שהזכרתי מקודם שמרוויחים פלוס מינוס כמו שולדבראנד, הייתי לוקח הרבה לפניו. וזה כמובן בלי לציין שהייתי לוקח לפניו כל שחקן צעיר שמרוויח חצי ממנו וגם אם יתרום חצי מהמספרים שלו, יעשה הרבה פחות נזק בלונג ראן והרבה יותר תועלת במאני טיים.

כל מילה של ברגקאמפ. שולדברנד היה ונשאר שחקן בינוני מאוד ששניים-שלושה משחקים גדולים שלו בשנה מקפיצים לו את הממוצעים ויוצרים איזשהי תמונה לא אמיתית של מספרים סבירים. גם אם מקבלים את התיאורייה לפיה מאז שעזב את הפועל הוא במגמת שיפור, זה לדעתי קשור בכך שהוא משחק בקבוצות בלי שאיפות של ממש ובלי לחץ של אלפי אוהדים.
ושוב, כמו במקרה של גייטס, השאלה הנשאלת היא האם התועלת ההתקפית שלו מחפה על החרפה ההגנתית (מר סל ועבירה). בשני המקרים, לדעתי, התשובה היא חד משמעית ״לא״.
בעבר כבר כתבתי את זה כמה פעמים על שולדברנד: הבעיה שלו היא בגישה למשחק (כן כן, בדיוק כמו גייטס). הוא כל הזמן מייצר תחושה כאילו הוא משחק כדורסל מכורח נסיבות ולא נהנה מכך. עם הגישה הנכונה הוא היה נכנס כבר לפני שנים למשטר אימונים אינטנסיבי שהיה משפר ללא ספק גם את האגרסיביות וגם את האתלטיות שלו (שני דברים שכל אחד יכול לשפר). בלי הגישה ובלי האופי, הוא נשאר רק עם כשרון שמבליח פעמיים בעונה.

ושוב, מספרים זה לא רק נקודות.

שמע, אם כבר הלכת ובדקת לא יכולת להביא נתונים אמיתיים?
העונה הוא אכן קלע 17 ו-16 בשני משחקים אבל גם קלע 10 ו-9 בשני משחקים נוספים. כלומר בארבעה מתוך שמונת המשחקים שהיו עד כה הוא קלע מעל לממוצע שלו. נשמע כמו ממוצע די אמין, לא?
בעונה שעברה, אותה הוא סיים עם 10 נקודות למשחק, הוא קלע 10 נקודות או יותר ב-19 מתוך 33 משחקים. אני עדיין מחכה למצוא את האנומליות.
בכל אופן, זה קצת מצחיק שממשיכים לדבר על ההגנה והריבאונד וכל שאר החסרונות שלו כשאף אחד לא מתווכח על זה בכלל.
ולהגיד ששחקן של 9-10 נקודות למשחק בליגה מקבל חוזה רק כי מאמנים אוהבים סטרץ פור זה קצת מצחיק, לא? כמה שחקנים ישראלים יש שקולעים כמות כזו של נקודות באחוזים כאלה?

לא מבין למה אתה ממשיך עם הראש בקיר, מה שכתבת היה טעות ולא קשור למציאות. זה בית עם שתי קבוצות דייגים, שתי קבוצות ברמה מעל (באנוויט ומונאקו) וביניהן יש 4 קבוצות ברמה דומה עם מאזן דומה שנלחמות על ההעפלה לשלב הבא (אריס, נימבורק, פרנקפורט ונהריה). פרנקפורט היו מדורגים מעל נהריה לפני המשחק והם עם אותו מאזן אחריו, בכל מקרה הם לא קרובים למקום האחרון.

הדיון לגבי שולדבראנד הוא קצת שיח חירשים - אני מסכים עם הביקורת לגביו (אני חושב שכולם פה מסכימים) וכאמור לא הייתי לוקח אותו אבל הוא עדיין שחקן ליגה טוב. וכנ״ל רותבארט, אם שחקן נבחרת שנתן שנתיים רצופות דאבל פיגרס בליגה הוא לא שחקן ליגה טוב אז יש בעיה עם ההגדרה. יש הבדל בין שולדבראנד ורותבארט לאלון ספיר ואלכס רוזנברג, זה הבדל ברור וכל מאמן בליגה יסכים עליו, שוב זה חבל על הויכוח כי גם אין פה באמת אי הסכמה על המהות.

לא בדקתי שום דבר, זכרתי מהראש שהיו לו 16 ו-17. ואני מבין שגם אתה רוצה להתקטנן על המילה "אנומליה" או לחפש מספרים שלא מספרים שום דבר, אז לבריאות. הנקודה היא שמי שרואה את שולדבראנד משחק בליגה עונה חמישית וחושב שהוא "שחקן ליגה טוב" בגלל מספרים, אחוזים או בגלל אידיוטים שימושיים שממשיכים לתת לו חוזים, אין לי שפה משותפת איתו כי כנראה הוא ואני לא רואים את אותם דברים.

נ.ב. הקליעה והאחוזים שלו יכולים - אולי - להיות יעילים בקבוצה גדולה עם רוטציה רחבה שבה הוא רול פלייר של כמה דקות בודדות כשהקבוצה זקוקה לסקור גבוה יותר (כמובן שהיא תשלם על זה גם בצד ההגנתי, אבל נגיד שאפשר למצוא לזה פיתרונות). בכל קבוצת אמצע עם תקציב מוגבל, להחתים שחקן כמוהו על חוזה גבוה ולתת לו 25 דקות במשחק זה מראש להכריז: אין לי מושג בכדורסל, אני רוצה לזרוק כסף לפח.

אני מבין שלדעתך כל הדברים השוליים האלה כמו עובדות, מספרים, שכר, שווי שוק, קונצנזוס של אנשי המקצוע - משמעותם אפסית (כלומר היא לא היתה אפסית כשהיה אפשר לדבר על "אנומליה", אבל כשלא הצליח אז עכשיו היא אפסית). היא לא אפסית, אבל בכל מקרה זה לא העניין. יש הבדל בין אובייקטיבי לסובייקטיבי - ברמה האובייקטיבית שולדבראנד הוא שחקן ליגה טוב, ברמה הסובייקטיבית אתה יכול לא להחזיק ממנו (כמו שאני לא מחזיק ממנו). זו הפרדה שנראית לי ברורה. ההגדרה של "שחקן ליגה טוב" היא הגדרה שבדיון הזה נאמרה במובן האובייקטיבי, בשום שלב אף אחד כאן לא אמר שהוא מחזיק משולדבראנד וחושב שהוא שווה את הכסף, כך שבאמת לא ברור על מה ההתלהטות המגוחכת הזאת של "אני והוא לא רואים את אותם דברים". הרי כל הנושא עלה בהקשר מסוים. אתה באמת לא מבין שיש פה הגדרות שונות ושיש להן משמעות? אז במילים שלך: "מי שבאמת לא מצליח לעשות את האבחנה, אין לי שפה משותפת איתו" וכו'...