תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 19 יוני 2025, 14:13

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


אנא לחץ כאן על מנת לצפות בחוקי הפורום



פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 53 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 02 נובמבר 2016, 17:22 
סמל אישי של המשתמש
עד המ!!ת הפועל כתב:
נועם שחם כתב:
עד המ!!ת הפועל כתב:
נועם שחם כתב:
עד המ!!ת הפועל כתב:
האמת שכבירי אמר פעם שבכל שנה חלק מתקציב הקבוצה (5 מיליון?) הולך לסגירת חובות.
אז אם לוקחים את ה-10 מהסינים + 5 מכבירי, תוך 3 שנים המועדון שלנו נקי מחובות ונשאר לנו עוד 20 מיליון מהסינים.
זה גם די מסתדר עם הדאבל שיבוא עלינו לטובה ב-2019/20 :HEART2:


אתה חי בסרט - ולא בגלל מה שכתבת על הדאבל.

בוא נשאיר את הדאבל בגדר בדיחת פורום.

לגבי השאר, מה הסרט?
זה לא נכון שחלק מתקציב הקבוצה הולך לכיסוי חובות עבר (הצהירו על זה לא פעם)?
כמדומני אמרו 5 מיליון אבל יכול להיות שאני טועה.
זה לא נכון שהסינים הולכים לתת להפועל (לפי ההסכם) 10 מיליון שקל כל שנה?
אז 15 מיליון שקל כפול 3 שנים ואתה סוגר את כל החובות המזויינים האלה.
שוב, מה הסרט? יש לך משהו לחדש לי/לנו או שהכי נוח זה לזרוק "אתה חי בסרט" בפורום ולהיעלם?

נ.ב.
לא שזה נראה רלוונטי כרגע, אבל במידה שהפועל תגיע לאירופה (אני מדבר על שלב הבתים בליגה האירופית) זה יכול להיסגר גם בפחות מ-3 שנים.




אני פשוט לא מצליח להבין את המתמטיקה שלך.

הפועל ת"א מצויה בגרעונות עצומים. אין כסף לפלאפל. הסכומים שאתה מדבר עליהם הם סכומים לא מבוטלים, אבל הם רחוקים מלהוות פתרון לבור הכלכלי שבו המועדון נמצא, והבור הזה רק הולך וגדל מדי שנה. הכסף שהסינים יכניסו לא יכסה חובות אלא יאפשר במקרה הטוב קצת אוויר לנשימה מבחינה תזרימית. לא שזה רע, אבל זה רחוק מלאפשר לך לסגור את החובות. התקציב שלך כרגע כולל גרעון של 20-25 מליון ש"ח לשנה (בהערכה גסה. כ-25-30 מליון ש"ח הכנסות מול 50 מליון ש"ח הוצאות). לכן ההנחה שלך שהכסף של הסינים "סוגר את החובות", מנותקת לגמרי מהמציאות.

ואני לא מבין את ההתבטאויות שלך.
"גרעונות עצומים", "אין כסף לפלאפל", "בור" (כלכלי) - לכל המילים האלה יש מספר והוא 45 מיליון שקל חובות/גרעונות/איך שבא לך לקרוא לחרא הזה.
אתה אומר שבכל שנה מתווסף לגרעון הזה עוד 20-25 מיליון שקל? כלומר שבעונה הבאה הגרעון של הפועל יעמוד על כ-70 מיליון שקל? נשמע לי לא מציאותי בכלל.
בשנה שעברה עמד הגרעון (שוב, לפי הפרסומים) על 40 מיליון שקל - והשנה הוא גדל ל-45. וזה אחרי עונה שקנית בה 30 שחקנים ושלחת מאמן הביתה אחרי 2 מחזורים, הבאת מאמן לעוד כמה מחזורים ואז את גוטמן.
אז אם סך החובות של מועדון הפועל ת"א עומד על 45 מיליון שקל ובכל שנה מורידים 5 מיליון שקל מתקציב הקבוצה למען כיסוי חובות, ועכשיו נתחיל לקבל 10 מיליון שקל כל שנה - כלומר זה אפשרי ש-15 מיליון שקל ילכו לסגירת חובות - אז כל החובות יימחקו אחרי 3 שנים בדיוק. לא מבין מה מסובך פה או לא מובן. נשמע אפילו הגיוני מאוד (בהנחה שההנהלה שמה לנגד עיניה למחוק חובות בתור מטרה ראשית).
יכול להיות שהחישוב שלי מאוד שטחי כי אני לא מעורה בדיוק במצב הכספי של הפועל, אלא ניזון לפי מה שמפורסם בתקשורת, אבל אם הולכים בכיוון הזה, החובות יכולים להיסגר/להימחק די מהר.

כדי ש 15 מיליון ירדו כל שנה מהגירעון סך ההכנסות צריך להיות ב 15 מיליון גדול מסך ההוצאות. נגיד התקציב הוא 40 מיליון - מאיפה בדיוק, בעונה בלי אירופה, אתה מגיע לסך הכנסות של 55 מיליון?

_________________
"זאת לא קבוצה עם קהל, זה קהל עם קבוצה"
גלעד שמחוני


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 02 נובמבר 2016, 17:37 
סמל אישי של המשתמש
מישהו ראה את ספר התקציב כי אני למשל ממש לא בטוח שה 45 מליון האלו לא כוללים החזרי חובות...

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 02 נובמבר 2016, 17:45 
אחד האדומים כתב:

כדי ש 15 מיליון ירדו כל שנה מהגירעון סך ההכנסות צריך להיות ב 15 מיליון גדול מסך ההוצאות. נגיד התקציב הוא 40 מיליון - מאיפה בדיוק, בעונה בלי אירופה, אתה מגיע לסך הכנסות של 55 מיליון?

אם התקציב הוא 40 מיליון בעונה (שמתוכו 5 מיליון הולכים לכיסוי חובות) ועוד 10 מיליון שקל "מתנה" מהסינים, מה הבעיה?
35 מיליון "תקציב" + 15 מיליון לכיסוי חובות.
מה אני מפספס פה?

_________________
הפועל זה החיים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 02 נובמבר 2016, 18:10 
מאיפה בדיוק יש לך 40 מליון? איך הגעת לסכום הזה?

ההכנסות של המועדון לא מתקרבות למספר הזה. ספק אם הן מגיעות ל-30. עכשיו תמשיך לבד.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 02 נובמבר 2016, 18:17 
נועם שחם כתב:
מאיפה בדיוק יש לך 40 מליון? איך הגעת לסכום הזה?

ההכנסות של המועדון לא מתקרבות למספר הזה. ספק אם הן מגיעות ל-30. עכשיו תמשיך לבד.

אוקיי, אם אתה אומר את זה בכזה בטחון אז כנראה שאתה יודע.
לפי מה שמפורסם בתקשורת, התקציב של הפועל הוא ממש לא באזור ה-30 מיליון.

_________________
הפועל זה החיים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 02 נובמבר 2016, 18:43 
עד המ!!ת הפועל כתב:
נועם שחם כתב:
מאיפה בדיוק יש לך 40 מליון? איך הגעת לסכום הזה?

ההכנסות של המועדון לא מתקרבות למספר הזה. ספק אם הן מגיעות ל-30. עכשיו תמשיך לבד.

אוקיי, אם אתה אומר את זה בכזה בטחון אז כנראה שאתה יודע.
לפי מה שמפורסם בתקשורת, התקציב של הפועל הוא ממש לא באזור ה-30 מיליון.


נכון. התקציב נע באזור 45 מלשיון ש"ח. אני מדבר על ההכנסות. אתה מבין מה ההבדל בין הכנסות לתקציב?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 02 נובמבר 2016, 18:48 
נועם שחם כתב:
עד המ!!ת הפועל כתב:
נועם שחם כתב:
מאיפה בדיוק יש לך 40 מליון? איך הגעת לסכום הזה?

ההכנסות של המועדון לא מתקרבות למספר הזה. ספק אם הן מגיעות ל-30. עכשיו תמשיך לבד.

אוקיי, אם אתה אומר את זה בכזה בטחון אז כנראה שאתה יודע.
לפי מה שמפורסם בתקשורת, התקציב של הפועל הוא ממש לא באזור ה-30 מיליון.


נכון. התקציב נע באזור 45 מלשיון ש"ח. אני מדבר על ההכנסות. אתה מבין מה ההבדל בין הכנסות לתקציב?

התקציב לא כולל בתוכו את ההכנסות?
כלומר, תקציב = הכנסות + הוצאות?

_________________
הפועל זה החיים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 02 נובמבר 2016, 18:55 
לא גבר. כשאומרים "תקציב" מדברים על הסכום שמתכננים להוציא. כמובן שאת ההוצאות האלו צריך לממן, אבל ההכנסות של המועדון לא מגיעות לסכומים האלו (ולכן זה תקציב גרעוני).

גם הפועל ב"ש ומכבי תל אביב לא מכניסות סכומים שמספיקים לכיסוי התקציב שלהן, וההפרש ממומן מהזרמת כספים של הבעלים.

אם נניח שהתקציב של הפועל ת"א הוא 40-45 מליון וההכנסות מגיעות למקסימום של 30 מליון (והגזמתי למעלה בכוונה כי לדעתי הם לא מגיעים ליותר מ-25) אז ההפרש צריך לבוא מהכיס של מישהו. רק שאין היום אף אחד שיזרים 20 מליון ש"ח בשנה למועדון לכיסוי הגרעון.

ועל כל זה תוסיף שמחוץ לגרעון שיש בתקציב, יש גם חובות שלא נכללו בתקציב (כמו החוב לאבדג'י או למנדיונדו ולך תדע למי עוד). אתה מתחיל להבין למה אמרתי שאתה חי בסרט?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 02 נובמבר 2016, 19:00 
נועם שחם כתב:
לא גבר. כשאומרים "תקציב" מדברים על הסכום שמתכננים להוציא. כמובן שאת ההוצאות האלו צריך לממן, אבל ההכנסות של המועדון לא מגיעות לסכומים האלו (ולכן זה תקציב גרעוני).

גם הפועל ב"ש ומכבי תל אביב לא מכניסות סכומים שמספיקים לכיסוי התקציב שלהן, וההפרש ממומן מהזרמת כספים של הבעלים.

אם נניח שהתקציב של הפועל ת"א הוא 40-45 מליון וההכנסות מגיעות למקסימום של 30 מליון (והגזמתי למעלה בכוונה כי לדעתי הם לא מגיעים ליותר מ-25) אז ההפרש צריך לבוא מהכיס של מישהו. רק שאין היום אף אחד שיזרים 20 מליון ש"ח בשנה למועדון לכיסוי הגרעון.

ועל כל זה תוסיף שמחוץ לגרעון שיש בתקציב, יש גם חובות שלא נכללו בתקציב (כמו החוב לאבדג'י או למנדיונדו ולך תדע למי עוד). אתה מתחיל להבין למה אמרתי שאתה חי בסרט?

אכן.
חבל שלא הסברת את זה כבר בתחילת האשכול והיית חוסר לי את הפנטזיות.

_________________
הפועל זה החיים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 02 נובמבר 2016, 19:44 
נועם שחם כתב:
לא גבר. כשאומרים "תקציב" מדברים על הסכום שמתכננים להוציא. כמובן שאת ההוצאות האלו צריך לממן, אבל ההכנסות של המועדון לא מגיעות לסכומים האלו (ולכן זה תקציב גרעוני).

גם הפועל ב"ש ומכבי תל אביב לא מכניסות סכומים שמספיקים לכיסוי התקציב שלהן, וההפרש ממומן מהזרמת כספים של הבעלים.

אם נניח שהתקציב של הפועל ת"א הוא 40-45 מליון וההכנסות מגיעות למקסימום של 30 מליון (והגזמתי למעלה בכוונה כי לדעתי הם לא מגיעים ליותר מ-25) אז ההפרש צריך לבוא מהכיס של מישהו. רק שאין היום אף אחד שיזרים 20 מליון ש"ח בשנה למועדון לכיסוי הגרעון.

ועל כל זה תוסיף שמחוץ לגרעון שיש בתקציב, יש גם חובות שלא נכללו בתקציב (כמו החוב לאבדג'י או למנדיונדו ולך תדע למי עוד). אתה מתחיל להבין למה אמרתי שאתה חי בסרט?



כן, אבל חלק מההוצאות זה הגרעון עצמו (נניח פרוס לחמש שנים כך שכל שנה מחזירים 8 מיליון ש״ח לדוגמא).
אם לרגע, רק לשם הדוגמא, נניח שההפרש בין ההוצאות להכנסות הוא בדיוק הסכום שמיועד להחזר הגרעון - אז הגרעון לא גדל.
אז עכשיו השאלה היא כמה מתוך ההוצאות הן לכיסוי הגרעון, לא?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 02 נובמבר 2016, 20:06 
סמל אישי של המשתמש
והשאלה היותר חשובה היא כמה כסף כבירי כבר הכניס השנה והפקיד בבקרה כדי שהתקציב יעבור והאם באמת הכסף של הסינים נכלל בתוכו

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 02 נובמבר 2016, 21:45 
סמל אישי של המשתמש
עד המ!!ת הפועל כתב:
מה הולכים לעשות עם 10 מיליון שקל X חמש השנים הקרובות = 50 מיליון שקל עד ינואר 2021?

מימון לקלטת הדאבל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 02 נובמבר 2016, 23:17 
nirog כתב:
עד המ!!ת הפועל כתב:
מה הולכים לעשות עם 10 מיליון שקל X חמש השנים הקרובות = 50 מיליון שקל עד ינואר 2021?

מימון לקלטת הדאבל

דקה אחרי שיחזירו את ה 8% ממחיר המנוי על שכטר

_________________
כפיר אדום
יאללה הפועל!

"תדע לך עמית, בלילה - הכדור עף מהר יותר"
- דני נוימן, ערוץ 1, 09.11.2009


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 03 נובמבר 2016, 09:54 
בר קולמוסא כתב:
נועם שחם כתב:
לא גבר. כשאומרים "תקציב" מדברים על הסכום שמתכננים להוציא. כמובן שאת ההוצאות האלו צריך לממן, אבל ההכנסות של המועדון לא מגיעות לסכומים האלו (ולכן זה תקציב גרעוני).

גם הפועל ב"ש ומכבי תל אביב לא מכניסות סכומים שמספיקים לכיסוי התקציב שלהן, וההפרש ממומן מהזרמת כספים של הבעלים.

אם נניח שהתקציב של הפועל ת"א הוא 40-45 מליון וההכנסות מגיעות למקסימום של 30 מליון (והגזמתי למעלה בכוונה כי לדעתי הם לא מגיעים ליותר מ-25) אז ההפרש צריך לבוא מהכיס של מישהו. רק שאין היום אף אחד שיזרים 20 מליון ש"ח בשנה למועדון לכיסוי הגרעון.

ועל כל זה תוסיף שמחוץ לגרעון שיש בתקציב, יש גם חובות שלא נכללו בתקציב (כמו החוב לאבדג'י או למנדיונדו ולך תדע למי עוד). אתה מתחיל להבין למה אמרתי שאתה חי בסרט?



כן, אבל חלק מההוצאות זה הגרעון עצמו (נניח פרוס לחמש שנים כך שכל שנה מחזירים 8 מיליון ש״ח לדוגמא).
אם לרגע, רק לשם הדוגמא, נניח שההפרש בין ההוצאות להכנסות הוא בדיוק הסכום שמיועד להחזר הגרעון - אז הגרעון לא גדל.
אז עכשיו השאלה היא כמה מתוך ההוצאות הן לכיסוי הגרעון, לא?


ההנחה שלי היא ש35-40 מליון ש"ח זה מה שעולה להחזיק את הקבוצה. לא כולל החזרי חובות, הוצאות בלבד.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 03 נובמבר 2016, 10:56 
סמל אישי של המשתמש
חבל מאוד שעמותת האדומים לא בחנה מבעוד מועד את המשמעויות של ההסכם הזה, בדומה לוועדה שהוקמה במטרה לבחון את כדאיות המעבר לבת ים. לצערי, כרגיל בהפועל, רב הנסתר על הגלוי. ישנם המון סימני שאלה, אבל גם קצת מקום לאופטימיות זהירה ומטופשת.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

_________________
רב"ש לנבחרת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 03 נובמבר 2016, 11:07 
סמל אישי של המשתמש
כן נכון. עמותת האדומים. כמה שפחות יתערבו במשהו ככה נרוויח.

Sent from my Nexus 5X using Tapatalk


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 03 נובמבר 2016, 12:50 
באמת חבל.
המועדון שלנו ממש במצב שהוא יכול להרשות לעצמו להתחיל לברור משקיעים.

_________________
הפועל אפרטהייד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 03 נובמבר 2016, 14:36 
סמל אישי של המשתמש
Noam כתב:
באמת חבל.
המועדון שלנו ממש במצב שהוא יכול להרשות לעצמו להתחיל לברור משקיעים.

גם טביב הוא מעין משקיע. היה מצויין כשלא בררנו...

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

_________________
רב"ש לנבחרת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 03 נובמבר 2016, 14:46 
רואה שחורות כתב:
Noam כתב:
באמת חבל.
המועדון שלנו ממש במצב שהוא יכול להרשות לעצמו להתחיל לברור משקיעים.

גם טביב הוא מעין משקיע. היה מצויין כשלא בררנו...

Sent from my LG-H815 using Tapatalk


אם כבר אז ההיסטוריה מלמדת שלא את טביב היו צריכים לברור אלא את אלה שבאו אחריו

ולגבי הטענות שלך, אולי הדבר הזה עם הסינים ישפר את המצב ואולי הוא יהרוס אותנו סופית (ואולי סתם לא ישפיע) אבל בכל מקרה העמותה המגוכחת הזו היא גוף בלתי-רלוונטי שאיבד מזמן כל לגיטימיות להתערב בעניינים של המועדון.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 03 נובמבר 2016, 15:00 
סמל אישי של המשתמש
בישראל היום כותבים שבניגוד לפרסומים, לא נקבע מועד מדויק לתחילת העברת הכסף.

_________________
לקחנו תיקו
פריירה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 03 נובמבר 2016, 15:34 
סמל אישי של המשתמש
pogi כתב:
רואה שחורות כתב:
Noam כתב:
באמת חבל.
המועדון שלנו ממש במצב שהוא יכול להרשות לעצמו להתחיל לברור משקיעים.

גם טביב הוא מעין משקיע. היה מצויין כשלא בררנו...

Sent from my LG-H815 using Tapatalk


אם כבר אז ההיסטוריה מלמדת שלא את טביב היו צריכים לברור אלא את אלה שבאו אחריו

ולגבי הטענות שלך, אולי הדבר הזה עם הסינים ישפר את המצב ואולי הוא יהרוס אותנו סופית (ואולי סתם לא ישפיע) אבל בכל מקרה העמותה המגוכחת הזו היא גוף בלתי-רלוונטי שאיבד מזמן כל לגיטימיות להתערב בעניינים של המועדון.

לא אכפת לי מי יערוך את הבדיקה. העיקר שיהיו אלה אנשים שילמדו את הנושא לעומק. בגלל שבעמותה יש אנשים שהתנדבו לפעול למען הפועל, ובזכות העובדה שלעמותה יש גישה נוחה יחסית לבעלי תפקידים ולמידע רגיש במועדון, הגיוני שיהיה זה מישהו מטעמם.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

_________________
רב"ש לנבחרת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 03 נובמבר 2016, 21:04 
רואה שחורות כתב:
חבל מאוד שעמותת האדומים לא בחנה מבעוד מועד את המשמעויות של ההסכם הזה, בדומה לוועדה שהוקמה במטרה לבחון את כדאיות המעבר לבת ים. לצערי, כרגיל בהפועל, רב הנסתר על הגלוי. ישנם המון סימני שאלה, אבל גם קצת מקום לאופטימיות זהירה ומטופשת.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk


Ok

_________________
עד מתי רשעים יעלוזו?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מה עושים עם 10 מיליון שקל בינואר?
הודעהפורסם: 03 נובמבר 2016, 22:06 
חבל שלא הקימו ועדת מעקב כדי לבדוק אם כדאי לנו לתת לסינים לתת לנו 50 מיליון, שערוריה!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 53 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 0 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.