פורום השדים האדומים

תיארתי לי שאתה מקבל בהבנה התבהמות של החברה הישראלית, דיכוי של הפלסטינאים והרג המוני בשני הצדדים (אם כי אתה מביע את צער על כך שהמציאות שאתה בוחר לקדם היא כל כך חרא).
רק רציתי לוודא.

עזה כדוגמא למה? אנא הסבר. האם אתה ממליץ לכביש את עזה מחדש ולשלוט שם כמו פעם?

והסיפור שהבאתי הוא כתשובה לשאלתך ״מה כל כך נורא בכיבוש״. הוא סיפור לא נדיר בכלל, מקרים כאלה קורים כל הזמן, והם לא טעויות אנוש, אלא נובעים מכך שאלו בסה״כ ערבים, לא נורא אם ייהרגו קצת. אם היו הורגים חרדים בהפגנות השבת בירושלים בגלל זריקת אבנים, לא היית אומר ״טעות אנוש מצערת״.

ושוב, אתה הופך את סדר הדברים. זה לא שלקחת חייל והעמדת אותו בלב אוכלוסיה עויינת. העמדת חיילים בלב האוכלוסיה, ובגלל זה היא נהיית עויינת.

באמת? לפני 67׳ הפלשתינאים לא טבחו בנו? אני בטוח שאתה יודע את התשובה. ואז אולי הבעיה היא לא חייל בשטחי איו״ש אלא יהודי בשטחי ארץ ישראל. ואז זה אומר שאנחנו צריכים לעוף מפה כדי שהם יירגעו.

האם אני מציע שנכבוש את עזה שוב? לא יודע. שאלה מורכבת. השאלה היא מה יותר בלתי נסבל, שליטה על עזה או טילים על מיליון אזרחים? כפי שאמרתי, מורכב.

המקרים שתיארת קורים גם בארה״ב עם שחורים, וזה קורה בגלל מה שאמרת- חיי הערבים/שחורים נחותים בעייני השוטר. ושוב אנחנו מגיעים לשאלה דומה לעזה- מה עדיף? הכיבוש על כל תחלואיו או טילים על 5 מיליון אזרחים חפים מפשע? אני מעדיף את האפשרות הראשונה, וכנראה שכך גם רוב אזרחי ישראל.

להשאר עם הכיבוש על כל תחלואיו יחסל את המדינה בסוף. החלטה צריכה להעשות אם לספח או להפרד.
אז השאלה שהצגת היא מה עדיף, טילים או קץ החלום הציוני.

אף פעם לא הבנתי את הביטוי "החלום הציוני"

אשמח להסביר לך: מי שחושב שיהודים יכולים לקיים מדינה מתוקנת, פשוט חולם.
לדפקטים שמחפשים להתבכיין על כל אמירה שאינה נאצית לתפארת: זאת רק בדיחה

נדמה לי שהחלום הציוני היה מדינה לעם היהודי.

למה? למה שהמצב לא יימשך כמו עכשיו עוד עשרות שנים?

מה זה עשרות שנים? אתה עושה צחוק? ומה אז?

נצליח לבסס שם מדינה דמוקרטית ויציבה.

בינתיים החליפו את זה, ועכשיו חולמים על זה שהפלסטנאים ייעלמו.

בהצלחה עם זה.

כמו שהאמריקאים עשו בעיראק?

איך בדיוק תעשה את זה?
הרי לפני כמה הודעות כתבת שאין ברירה אלא לדכא אותם בכוח צבאי.
אני לא רואה איך המצב הזה הוא קרקע פורייה לצמיחה של דמוקרטיה יציבה.

אני לא יודע מה כוונתך במילה "טבחו בנו".
אחרי 48 מקרי הטרור (מה שנקרא אז פדיון) בוצעו בעיקר על ידי פליטים שברחו/הוברחו במלחמה מבתיהם, ורצו לחזור אליהם. הם ניצלו את הנסיונות האלה גם למקרי רצח. לא חושב שבתקופה הזו ניתן לומר שהם טבחו בנו (בודאי לא יותר ממה שטבחנו בהם, אפרופו יום הזכרון לטבח בכפר קאסם).
אחרי מבצע קדש ועד להקמת אש"ף גם זה נפסק כמעט לגמרי. הקמת אש"ף זה כבר כמעט 1967, אז אני לא יודע על איזה תקופה אתה מדבר.

אני אומר לך שוב, בתור ילד טיילתי עם המשפחה שלי בערי הגדה המערבית ללא פחד. אף אחד לא ניסה לטבוח בי. עם השנים הכיבוש נהפך לבלתי נסבל, וגם אתה תחת אותם תנאים היית נהפך לטרוריסט. אז שוב, אל תהפוך את הדברים. האשה בת ה-30 שהולכת עם סכין להרוג חיל במחסום, זה בגלל מה שהיא חוותה מרגע שנולדה ועד היום, ולא בגלל שיש לה בדם שנאת יהודים.
אני לא יודע ממתי אתה מתחיל למדוד את הזמן. הפלשתנאים לא היו מרוצים מההגעה שלנו לכאן בסוף המאה ה-19, ברגע שהבינו שיש לנו כאן שאיפות לאומיות על חשבונם, ובמידה רבה מאד של צדק. דיברנו על זה כבר בעבר. בסופו של דבר לסכסוך יש דינמיקה משלו, והפלשתינאים שבתחילתו לא יכלו לקבל את זה שתקום מדינה יהודית על אדמתם, יודעים שהיהודים כאן כדי להשאר, וחלוקת הארץ לשני העמים מובנת להם ומוסכמת עליהם.

הנוכחות שלנו כאן הפריע הרבה שנים להרבה מדינות. לא נשארנו לשלוט על העמים האלו בגלל הפחד הזה. לא נשארת בתוך סוריה אחרי 73, יצאת ממצרים עד 82, ואפילו מלבנון יצאת ב-2000.

אנחנו לא צריכים לעוף מפה כדי שהם ירגעו, אנחנו צריכים לחיות ולשלוט בארץ שלנו בלבד, ולא בארץ זרה.



אתה באמת משווה את חיי השחורים בארה"ב לחיי התושבים ביהודה ושומרון?? גם מה שסיפרתי על המאחז החדש לפני כמה ימים קורה לשחורים בארה"ב? גם הם מתענים כל בוקר בתורים בלתי נגמרים במחסומים כדי ללכת לעבוד, אם בכלל מרשים להם? אני מבטיח להמשיך לספק לך סיפורים עד שלא תאמר יותר "קורה גם בארה"ב עם השחורים".
אם אתה מעדיף לחזור לשלוט בעזה, ואתה חושב שזה יקדם משהו ביחס להיום, לא נותר לי אלא לאחל לך בהצלחה.

״טבחו״ הכוונה למאורעות השונים והמרד הערבי הגדול. כן, אנחנו טוענים אותו דבר, ברגע שהערבים הבינו שיש לנו שאיפות לאומיות הם התחילו לטבוח בנו. זאת בדיוק הטענה שלי, הם לא מסוגלים להכיל את האחר. כל עוד אנחנו ״בני חסות״ ומתפללים במדרגה השביעית מחוץ למערת המכפלה, מותר לנו לחיות. מעבר לכך אסור. בהתחשב בגישה הזאת, אתה מאשים אותי בכך שאני נוהג בהם יד קשה?

אני באמת הייתי רוצה לחיות איתם כמו שאני חי עם המצריים. שלום שקט, הפרדה מלאה ושלום על ישראל. זה לא מה שיקרה אם ניסוג כרגע, אבל אני מעריך שתוך כמה עשרות שנים אפשר יהיה לתת להם אוטונומיה מלאה. נכון שהתהלכת פעם באיו״ש והרגשת בטוח, אבל גם לפני 16 שנה המנגנונים הבטחוניים שלהם נלחמו בך והיום הם מחלצים יהודים תועים. פעם ערפאת, היום אבו מאזן. אם התהליך החיובי הזה יימשך, בעיקר אחרי שהם יפסיקו להטמיע במערכת החינוך שלהם ערכים של שינאה ואלימות, והם יתחילו לאמץ ערכים הומניים (בראש ובראשונה בינם לבין עצמם), אפשר יהיה להקים מדינה פלשתינאית דמוקרטית שוחרת שלום. במקרה כזה היא אפילו לא תצטרך להיות מפורזת.

אגב, שאלה אמיתית ועקרונית. אתה באמת מאשים את ישראל בכך שהיא מעמידה אותם במחסומים לתוך ישראל, בו בזמן שהיא מעניקה להם אישורי עבודה שמכניסים להם משכורת גבוהה פי כמה בישראל? אנחנו נותנים להם לעבוד אצלנו, נותנים להם להגיע לבתי החולים המערביים שלנו, ואיכשהו אנחנו הרעים?

הפלסטינים היו מכילים אותך בדיוק כמו המצרים, אם רק היית גר מחוץ למדינה שלהם כמו שאתה גר מחוץ למצריים.

אבל חברון עיר קודש. אנחנו חייבים לגור לפלסטינים שם בתוך התחת. זה יהוה שרוצה ומצפה מאיתנו.

איפה ההכלה של הפלשתינאים בעזה?
אפשר להגיד שהיהודים יצביעו שמאל רק כשהמיליון וחצי ערבים ישראלים יגורשו מחוץ לישראל?

אולי הם יכילו אותך קצת יותר כשלא תחטוף באלימות ספינות, כשלא תשלוט על הכניסות והיציאות, כשלא תפציץ את שכונות המגורים ואת התשתיות, והכי הכי - כשלא תדכא את אחיהם בגדה (זה יפה שיש שני סוגים שונים של דיכוי לשתי אוכלוסיות שונות, אבל זה לא אומר שמדובר בשני עניינים נפרדים).

לא. החמאס מעוניין להכיל אותנו, כמו שהוא מכיל את הפתח. בצד הזה של הגבול יש בשלטון אויב שהוא פנאט דתי. אללה (או אלוקים) לא מתחברים לפשרות, יותר לדם וג'נוסייד.

מטלי.
לדעת מספר לא מבוטל של מליציות מלבנון אתה עדין כובש שטחים שלהם. אפילו יש להם מאתמול נשיא חדש שדאג לציין את זה בטקס ההכתרה. דר"א הוא נוצרי.
כל רמת הגולן היא שטח סורי ככה שלהגיד שיצאת משם זה גבר בלבול גדול מידי.

איציק עד 1939 היה ישוב יהודי בחברון. הישוב סולק וגורש על ידי המון מוסלמי שעשה בו שפטים. להגיד שאלו שגורשו ב 48 הם בעלי "זכות שיבה" אבל אלו שגורשו ב 39 וחלקם חזר לשם מאז דינם גרוש שני זה "גזענות". תפעיל את המוסר בצורה שווה ללא הבדלי דת גזה ומין.



Sent from my SM-G920F using Tapatalk

תקן אותי אם אני טועה, אבל כשהבחירות התקיימו בעזה, לא היה מצור. הפלשתינאים בעזה בחרו בחמאס אחרי שיצאנו ולפני שעשינו שם מבצע צבאי משמעותי (עופרת יצוקה היה שנתיים אחרי).

אין קשר בין המתנחלים שם היום לאלו שישבו שם אז.
אם אין זכות שיבה לאף פלסטיני לבית הוריו או סביו, אז למה יש זכות כזו ליהודים לבתים של יהודים אחרים שלא קשורים אליהם?
אם יהיה יום כזה (לא יהיה) שבו כל פלסטיני יזכה לזכות שיבה לבית הוריו, כמובן שאתמוך בזכות שיבה ליהודי שהיו לו אבות בחברון לשוב לבית משפחתו בחברון.

מה שיש כרגע זה שכל יהודי שמתחשק לו יכול לגור בחברון, כשהתוצאה היא שמתעללים בתושבי חברון באופן גס בתירוץ של "סיבות בטחוניות".

לא הבנתי שאתה מדבר על הימים שלפני קום המדינה. גם על זה דיברנו כאן כבר בעבר, אבל לא אתעייף ואעשה שוב קצת סדר כדי שאולי תראה את הדברים באור אחר.
בסוף המאה ה-19, בגלל בעיות באירופה החלה הגירה של יהודים לפלשתינה. באותם ימים אמנם היו תושבים יהודים בארץ אבל הם היו מיעוט קטן. לפי מרבית ההיסטוריונים היו כאן סביבות פי 10 תושבים ערבים מיהודים.
זרם היהודים ההולך וגדל, תוך שהם מכריזים בגלוי על כוונותיהם הלאומיות (בחסות אירופאית, עם הזמן) הפחיד את מאות אלפי התושבים הערבים שהיו כאן. זה, והתגברות התנועה הלאומית הערבית מסביב הביא את הערבים לפעול נגד היהודים כאן. הדרך אולי לא מקובלת עלי או עליך, אבל המהות עצמה מובנת וברורה. פתאום מתחילים אנשים מכל מיני מקומות בעולם להגר לארצם בכוונה לבנות לעצמם מדינה על חשבון תושבי הארץ. משהו בהתנגדות שלהם נראה לך לא הגיוני? זה לא שנאת יהודים יוקדת בגנים שלהם. הרי עד סוף המאה ה-19, כשלא היה עליהם שום איום, הם חיו מצוין עם היהודים.
ומה העניין עם ״להכיל את האחר״, איזה מן קישקוש זה?
אם היום יתחילו להגר לכאן מאות אלפי אנשים מאיזו ארץ רחוקה ויגידו לך שהם האמורי או הגרגשי שהיו כאן לפני 3000 שנה והם חוזרים למולדת, ויאיימו להיות כאן רוב מכריע, אתה תרצה ״להכיל אותם״?

ועל העניין עם התורים אני אפילו לא עונה לך. אתה פשוט לא מבין מה קורה שם, אם אתה חושב שאנחנו הטובים בזה שאנחנו נותנים להם לעבוד כאן. אנחנו רעים, רעים מאד. אתה תלך ותקרא ותבין מה אנחנו עושים שם, ואני אעזור לך בזה, עד שיהיה ברור לך שאנחנו גורמים להם סבל בלתי נסלח.

לא דיברתי על חמאס. בהמשך לדבריו של אופיסר, דיברתי על העזתים.

אז? מה זה אומר?
שפעם היתה קונסטלציה מסוימת?
אוקיי, אני מסכים. פעם היתה איזו קונסטלציה מסוימת, שהביאה לכך שהחמאס ניצח.
אז מה?

אוקיי, אנחנו מסכימים על העובדה שיש להם זכות להתנגד לעם שמגיע לכאן. אבל שוב מתחיל סדר העדיפויות, היהודים ברחו מאירופה כי טבחו בהם שם והשאלה היא מה לעשות? לברוח מאירופה ולהרגיז את הפלשתינאים או להישאר חסרי אונים, נתונים לחסדיהם של הנוצרים? מה שאני מנסה להגיד עם סדרי העדיפויות האלה היא שבסכסוך הזה, 2 הצדדים פועלים מתוך הכרח. כמעט כל הפעולות ההיסטוריות בסכסוך הזה מבוססות על הכרח. היהודים הוכרחו לבוא לפה בגלל הרדיפות האירופאיות ובראשן השואה, הערבים היו צריכים להגיב כי הציונות שללה את הזכויות הלאומיות שלהם. היהודים חייבים להמשיך בכיבוש, הפלשתינאים חייבים להתנגד לו וחוזר חלילה. בתוך כל מלחמות ההכרח האלה, אני מאמץ את הנרטיב היהודי. כי אני יהודי. זה לא אומר שלפלשתינאים אין לגיטימציה להתנגד לציונות, זה אומר שאני במצב שאני חייב לבחור ואני בוחר להיטיב עם היהודים (מה שאומר להרע עם הערבים, בעיקר על ידי הכיבוש באיו״ש והמצור בעזה).

ואני באמת אשמח אם תסביר לי, כי אף פעם לא הבנתי. מי שעומד במחסום זה מי שהגיש בקשה להיתר עבודה כדי להרוויח יותר או כדי להיות מטופל בבית חולים מערבי. אם היה רוצה לעבוד בתוך השטחים, היה צריך לעבור מחסום? אם היה רוצה להגיע לבית חולים ברמאללה, היה פוגש בדרך חיילים ישראלים?

איזו קונסטלציה? הדעה הרווחת אצל הפלשתינאים בעזה היא תמיכה בטרור ובחמאס. לא? וזה מה שהיה בזמן הבחירות, אחרי שיצאנו משם ולפני שהטלנו עליהם מצור או נכנסנו עם טנקים בצורה מאסיבית. זה בדיוק מה שאני מפחד שיקרה באיו״ש, איך תבטיח לי שזה לא יקרה?