פורום השדים האדומים

ממש אליפות העולם בהתעמלות אמנותית פתחתם לכם כאן
צ'וקארות ופליקלאקים למכביר
מכל הסוגים מכל הגוונים
אשכולות מאין אלו משמשים לי כמצפן ולכן למרות שאני סולד מהם הם תרומים לי, ועל כך אני מודה לכם על העזרה הרבה בחידוד התפיסה הפוליטית שלי

לא התפלק ולא בטיח. וזו גם לא גזענות.
ליהודים ישראלים אין זכויות אזרחיות (מונח חשוב. ממליץ לך להבין את המשמעות שלו לפני שאתה קופץ) בכל מקום שאינו ישראל של הקו הירוק, ממש כפי שלמקסיקני אין זכויות אזרחיות בהולנד.
וזה לא ישתנה גם אם תקלל אותי מאה פעם.

השטחים הכבושים הם אינם ישראל. אינם ישראל. אינם ישראל.
אלוהים כמה שזה פשוט.

*אגב, באמת כתבת שפלסטין, המדינה הזו שישראל מונעת ממנה לקום כבר כמעט יובל, צריכה לתת ליהודים שחיים בה בניגוד לכל כלל מוסרי (וכמובן בלי לשאול אותה אם זה מקובל עליה בכלל) זכויות אזרחיות? כאילו, ברצינות?

ההתנחלויות אינן חוקיות וצריכות להיות מפונות.
הטענות המוזרות על כך שהפלסטינים צריכים לקבל אותן מיועדות אך ורק בכדי לתת לגיטימציה לקיומן ואז להשאירן בשליטת ישראל.

א. לא אמרת יהודים ישראלים אלא יהודים.
ב. היהדות לא קשורה הישראליות קשורה וכאלו יש גם מוסלמים, צרקסים נוצרים ובהאיים.
ג. לא דיברתי על מה פלסטין צריכה לתת אמרתי שכל מדינה צריכה לאפשר זכויות שוות לכל המיעוטים שבה ולאפשר למיעוט להתקיים.
ד. גזען ומגביל זכויות נשאר גזען ומגביל זכויות גם עם הוא חושב שהוא נאור. הימין לפחות לא מתכחש לעצמו.

איציק.
אני נגד קביעה לאנשים איפה לגור ונגד סילוק אנשים מביתם.
האם ישראל צריכה להשליט את ריבונותה בשטחים אלו? התשובה היא לא.

כמו שכתבתי לפני שתי הודעות. ליהודים מגיעות זכויות אזרח שוות בכל מקום בו הם בוחרים לגור. בשטחים שהם לא ישראל (להלן מעבר לגבולות 67, ויש שיגידו גם 48) לא על ישראל לספק את הזכויות האלו.

עוד ועוד ישראלים מתיישבים להם באדמות פלסטיניות, כשלפלסטינים אין חופש התיישבות דומה באותן אדמות (שלא לדבר על אדמות בישראל חחחח).
ישראל קובעת לאנשים איפה לגור. יש אפליה.
להגיד שהגזלן שניצל זכויות יתר אסור לקחת לו את מה שגזל, תוך כדי שאתה שולח עוד ועוד גזלנים להתיישב (ואסור יהיה לסלקם...), זו צביעות.
הרי לישראל לא באמת אכפת מזכויות אותם אזרחים שלה, ישראל פשוט רוצה להשתלט על אדמות ולהגדיל את שטחה.
זאת מטרת מפעל ההתנחלויות וזאת מטרת הקשקושים על זכותם של אנשים להישאר בביתם.
איכשהו הזכות להישאר בביתם לא עמדה לכמה וכמה כפרים פלסטינים בשטחים הכבושים שפונו בשביל שטחי אש לצה"ל (תירוץ בטחוני עלוב, בחלקם אחר כך הוקמו מאחזים של מתנחלים).

א. בחיאט אבוק, כאילו לא היה ברור לך שלזה התכוונתי. לא ראוי מצידך.
ג. כל מדינה צריכה לתת זכויות אזרח לתושביה? לא. זה לא נכון. זה לא נכון לגבי מהגרים, וזה בטח לא נכון לגבי גזלנים כמו המתנחלים. כל עוד מערכת היחסים היא חד כיוונית, כלומר, ישראל היא זו שכופה על הפלסטינים מציאות בה אין להם זכויות, ובמקביל שולחת את אזרחיה לחיות מעבר לקו הירוק, אין מקום להשוואות.
ד. כשאתה שם פושע בכלא אתה מגביל את הזכויות שלו, וזה לא הופך אותך לתומך דיכוי. זה היחס שצריך להיות כלפי מפעל ההתנחלויות. המפעל הוא פושע וצריך לפרקו. נקודה. כמו גם כל ניצול אזרחי אחר של השטחים - חקלאות, מחצבים ומים. אולי אם תנסה להתעמת עם הטיעון הזה במקום לצווח 'גזען' כל הודעה, נוכל להתקדם. כרגע, אתה משעמם אותי.

* ועוד משהו - אתה מדבר מלוכלך ומרשה לעצמך להתפרע, בעוד אני משתדל להשאר מנומס. רק רציתי לשים את זה על השולחן.

בכל פעם אני מגלה מחדש כמה בן גוריון צדק.
והוא היה עוד עדין.

"בלי חרות ומק"י אמר.

איציק כל מה שאתה אומר נכון. אבל אין לו קשר לדברי. אני לרגע לא תומך בגזל או בהתנחלויות. אני רק אומר שאם יש יהודי שרוצה לגור בחברון תחת ריבונות פלסטינאית זאת זכותו המלאה. אם הוא גזל את הקרקע והתיישב שם בכוח על רשויות החוק באותה מדינה למצות איתו את הדין.

אדום נחמד.
א. לא זה ממש לא היה לי ברור. היו לך 3 אפשרויות לחזור בך ולתקן את דבריך ובכולם בחרת להמשיך עם הנרטיב היהודי גזעני.
ג. לא אמרתי תושב, וכוונתי הייתה לאזרחיה, אבל גם לתושוביה ומהגריה מגיעים לא מעט זכויות "אזרחיות". (ותן לי לוותר לך מראש על מתקני הכליאה למהגרים וכו שיש בארץ שניתן להשתמע שאתה תומך בהן).
ד. ראה את הודעתי לאיציק. אם ישנה עברה על רשויות אכיפת החוק והמשפט יפעלו בנידון. בין זה ובין טענתך שליהודים אין שום זכיוצ אזרחיות במקום כל שהוא בשל יהדותם יש מרחק גדול. טענתך גזענית וצבטאת צורך חשיבה גזענית. ולכן אני טוען שאתה גזען. כמו שאמרתי בסעיף א היו לך מספר לא מבוטל של הזדמנויות לחזור בך מאמירה גזענית זאת ועדין לא עשית זאת.

* אם אתה חושב שלקורא לך גזען מטונף זה דיבור מלוכלך תנסה לחשוב כמה מלוכלך מרגיש מי שאתה מפעיל עליו את הגזענות ותפסיק. אז אולי לא תפסיק להיות גזען אבל לפחות לא תהיה מטונף.

נ.ב. את טענתי הבאתי ברור לך שטעית ובמקום יהודים היית צריך לכתוב ישראלים. אני מוכן לקבל שזה מה שרצית לכתוב וזאת כוונתך. נתראה בשטות הבאה שמישהו יכתוב כאן ותעצבן אותי 8-)

כלומר אל דוד, לפי אותה סימטריה לה הטפת קודם, כל פלסטיני מיהודה ושומרון או עזה שרוצה לגור בתוך ישראל זו זכותו הלאה?

כן.

אני בעד ביטול זכות השיבה וכינון מערכת קליטה אשר תפעל להעשרת ההון האנושי בארץ ללא הבדלי דת גזע ומין.

נכון, אני לא קורא כל מאמר או ספר שיוצא בעניין. אני חושב שאני מבין מה קורה יותר מהישראלי הממוצע ופחות מבין ממך. אני גם לא אבקש ממך לקרוא מסילת ישרים לפני שתתדיין איתי על יהדות.

אני מבין שכיבוש זה לא טוב, אני בעצמי בעד נסיגה (תמורת ביטחון), אבל אני באמת חייב לדעת למה הכיבוש הוא מקור צרות הרוע בעולם. אני אשאל משהו שאני לא יודע- הרשות לא מתנהלת כמעט כמו מדינה? חוץ מצבא וגבולות בינלאומיים, מה אין לה? יש לה מנגנוני בטחון פנימיים וממשל, יש חוקים (אחד מהם הוא מוות למי שמוכר שטח ליהודי), יש דרכון. במה היא כל כך שונה מירדן?

א. אלוהים לא בטוח שהוא מתחבר לרעיון שאתה טוען שגוש דן זה ישראל ואילו גושי בנימין ויהודה לא.
זה וגם אלה הרי בני ישראל, בניו של יעקב אבינו
מעמדם בעיני החוק המודרני, הישראלי או הבינלאומי, הוא עניין נפרד, יהיו שיאמרו משני, ובכל מקרה בר שינוי- היום הוא כך ומחר אחרת.

ב. גם אם כוונתך "אינם מדינת ישראל" עליך להודות שזה לא מדוייק ולא "פשוט" כהגדרתך, הרי ממשלות ישראל כולן, בזו אחר זו, כולל (ובעיקר?) אלו של רבין, פרס, ברק ואולמרט, בנו ישובים ישראלים, קיבלו החלטות להשקיע בתשתיות ובינוי שם ובראשית ההתיישבות אף עודדו מעל ומתחת לפני השטח ישראלים לגור שם. בהנחה שחיית כאן בעשורים האחרונים והצבעת בבחירות סביר שגם אתה עצמך שותף לבניין הארץ וההתיישבות

אדום נחמד, השאלה המרכזית היא האם אתה בעצם תומך בהקמת מדינה שתפר בצורה בוטה את אחד העקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים. אם אתה תומך בפלשתין שתוכל לאסור בחוק על יהודים (לא ישראלים!) להיות אזרחים שלה, אתה צבוע. אתה מבקר את ישראל כי היא מציבה מחסומים בטענה שזה לא דמוקרטי והומני, אבל בו בזמן תומך (גם אם בקריצת עין) בהקמת מדינה נוסח גרמניה 33' (לפחות ברצון שלה להיות נקייה מיהודים). ולא, לעובדה שאתה יהודי אין שום הצדקה לתמיכה בדבר הזה. אני מניח שאתה תומך בזה לא בגלל שאתה לא דמוקרטי, ולא בגלל שאתה אוטו-אנטישמי, אלא בגלל שאתה חושב שהפלשתינאים המוסלמים נחותים מוסרית מהיהודים והנוצרים ולכן אין לדרוש מהם לעמוד בסטנדרטים מוסריים בסיסיים ביותר.

אתה חתיכת דמגוג עלוב שכל מטרתך בדיון הזה היא להכנס בי.
הבהרתי כל פעם מחדש שכל עוד ישראל משמרת את השטחים במצב הנוכחי - כלומר, שטחים תחת כיבוש שתושביהם משוללי זכויות, ליהודים אין לגיטימציה לדרוש זכויות אזרחיות שם. זה ש"רשויות אכיפת החוק" בישראל מאפשרות לאנשים לגור שם לא הופך את זה ללגיטימי. הטענה היא לא מתוקף גזע או מוצא אתני, אלא מתוקף פוליטי. ומן הסתם הכוונה היתה ליהודים ישראלים, כי אנחנו מדברים פה על פעילות שהיא שלוחה של ישראל, ובנוסף, מה לעשות, פלסטינים אזרחי ישראל לא שותפים לפרוייקט הדגל של הציונות בשטחים.
ועם הטיעון הזה אתה פשוט מסרב להתמודד, ובמקום ממשיך לצווח כמו ילד מפגר על גזענות שלא קיימת.


אופיסר, מה שאני חושב שצריכה להיות מדיניות ההגירה של מדינות בעולם לא רלוונטית לדרישה שלי לסיים את הכיבוש, ולא ליחס שלי למתנחלים *היום*. אני תומך בהקמת מדינה פלסטינית בלי שום קשר לשאלות שאתה שואל. יש לה זכות לקום גם כמדינה שאוסרת על יהודים להכנס אליה. כמובן שמדיניות לפיה אסור ליהודים להתאזרח במדינה מסוימת היא בעייתית, אבל כמו שאמרתי, טלו קורה. ישראל לא נותנת *לאף אדם שאינו יהודי* להתאזרח פה, וכולכם חיים עם זה בשלווה.
ולגבי המסקנה שלך, אני מבקש לא להשליך עלי את העמדות שלך.

זאת מדיניות הגירה כמו שחוקי נירנברג היו אקטיביזם משפטי. זאת פגיעה אנושה בעקרונות המוסר, זה פשע נגד האנושות, זה אחד הדברים הכי לא מוסריים (יחד עם החוק לרציחת מוכרי אדמות ליהודים) שקיימים. זה באמת רק "בעייתי" מבחינתך? עד כמה ההתנגדות לציונות מעוורת את עיניך?

ומדינת ישראל מאזרחת אלפי גויים בשנה. היא אפילו שילמה לרבע מיליון כאלה כסף כדי שיהגרו אליה בשנות ה-90'.

א. תחסוך ממני
ב. אכן כל ממשלות ישראל נתנו יד לפרוייקט הנפשע הזה, אבל עדיין אף אחת מהן לא סיפחה באופן רשמי את השטחים יחד עם מתו אזרחות לתושבים כמתחייב, ועל כן השטחים, עד הודעה חדשה, אינם ישראל.
גם אם תאמין ממש חזק שהם כן

סלח לי, אבל אני לחלוטין לא מסכים. אין שום זכות שלך שנפגעת אם ממשלת ארגנטינה מחליטה שאתה לא יכול להתאזרח אצלה. זה אכן מגעיל כשזה נעשה על רקע דת, אבל לא משהו שבגללו המדינה הופכת לפושעת. ושוב, מדיניות ההגירה של ישראל היא בוודאי לא משהו להתגאות בו, אז תחסוך ממני הטפות.

לגבי ההערה שלך על העלייה הרוסית, אם היתה אפשרות, הייתי מדביק סמיילי מקיא.

ואם יש כ-300 אלף יהודים שנמצאים בשטח המדינה החדשה, האם גירושם זאת לא פגיעה אנושה בזכויות שלהם?
ושוב, זאת לא מדיניות הגירה, זה אופי גזעני של מדינה. איך כאשר אתה משווה בין גירוש יהודים (שמוכנים להיות אזרחי המדינה הפלשתינאית) לבין מעצרים ומחסומים, אתה מגיע למסקנה שמעצרים ומחסומים גרועים יותר מוסרית?

ואני לא מבין מה לא נכון לגבי העלייה מברה"מ. זה לא נכון שרבע מיליון מהם לא יהודים והם קיבלו כסף ממדינת ישראל כדי להגר אליה? לא אמרתי אם זה טוב או רע (על אף שאתה יכול לנחש את דעתי), ציינתי עובדה- ישראל מאזרחת לא יהודים ויתרה מכך, היא משלמת להם כדי שיבואו.

אתה רוצה לבטל את זכות השיבה או חוק השבות?

תגיד, כשאתה לוקח למישהו כסף שהוא גנב, זו פגיעה בזכויות שלו?
מלבד בודדים, אין היום יהודים שחיים בשטחים בצורה לגיטימית. כולם שם תוך מפעל מנשל ופושע, גם אם האדמה עצמה שהם יושבים עליה היתה ריקה מאדם. אין שום בעיה מוסרית מבחינתי לפנות אותם משם. לא היתה להם זכות להגר לשם, ואין להם זכות להאחז בקרקע.

ושוב, לישראל יש אופי גזעני מיום הקמתה. חמור הרבה יותר מהשאלה האם הפלסטינים מוכנים לקבל אל שטחם את מי שבמשך יובל מיררו את חייהם.
למען הקבלה (למרות שאסור להשוות), אני מניח שאם היית עושה משאל עם ב48, היית מקבל מאה אחוז התנגדות להגירה של גרמנים לישראל (למרות שאין במשאל הזה צורך, שהרי ישראל קיבלה רק יהודים המדיניות רשמית)

ולגבי העליה הרוסית, שמישהו אחר יתייחס לזה. זה מגעיל אותי מדי..

אז אין בעיה מוסרית לגרש 300 אלף יהודים (שהממשלה שלחה), אין בעיה מוסרית לאסור על אזרחים להתגורר במדינה רק בגלל הדת שלהם, יש בעיה מוסרית (קשה, מסתבר. אני מנחש שזה קשור לאיך שמציגים את זה בתקשורת) להגיד שעולים מברה"מ היו לא יהודים וקיבלו סל עליה. אני לא מבין את המוסר שלך, אני רק יכול לקוות שכמוך לא קיימים עוד הרבה בעולם.

יום מלבב.

לכל אחד מותר לחשוב מה שרוצה
יש כאלו שחושבים שישראל היא כמו משטר אפל מ 1939
אחר חושב שכל חלקת הארץ שייכת ליהודים

מה שהוכח פה באשכול חשוב זה שאם מדובר בפלשתינים יש אמת אחת ואם מדובר ביהודים האמת הזו משתנה.

אני תוהה האם מדובר בגזענות של אלו שמתיימרים לדאוג כל כך לזכויות האזרח ?
מה דעתכם ?

ברוך רב שובך ציפורה נחמדת,

צר לי שבהודעתך הראשונה אני נאלץ לתקן אותך.
האם אולי התכוונת ל- בגזענות של אלו שכל הזמן מעירים לאחרים ובלשון בוטה שהם גזעניים.

אם כבר פתחנו את הנושא, תמיד עניין אותי לדבר על זה.
אברהם אבינו הגיע מאור כשדים (אזור עיראק-טורקיה-סוריה), ובני ישראל המקראיים העבירו את רוב תקופתם בציר ישראל-מצרים.
גם בהנחה שאני מקבל את הנרטיב של הגלות והשיבה, רוב היהודים אמורים להיות, אפעס, שחרחרים. ההסברים היחידים שיכולים להצדיק תופעה כמו סבא שלי, שהוא יהודי יליד ברסלאו שבגרמניה* ולבן כמו סיד, הם התבוללות קיצונית וממושכת או גיור מסיבי של לא-יהודים.
אז למה ביהדותם של יוצאי ברה"מ מטילים ספק (שלפי ההגדרות שלי וכנראה גם של "אדום נחמד" ליהדות הוא בעייתי מאוד, אבל אם אתה מסתכל דרך הטענות שפירטתי הוא מוצדק לחלוטין), אבל יהדותם של יוצאי אירופה ואמריקה (שלמעט קיום קהילות חרדיות, שלמיטב ידיעתי לא היו בברה"מ, עומדים בצורה דומה באותם תנאים) נחשבת ללא רבב?

*היום עברה לפולין, הפכה לורוצלאב והפסידה כמה פעמים למכבי ביורוליג

ציניות והתחמקויות לא יצילו אתכם
טענתי טענה מנומקת, ועדיין לא ראיתי אפילו נסיון לבטל אותה. סתם צווחות על גזענות מדומיינת.
זה מעיד בעיקר עליכם.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אני מבין שאתה חדש בפורום

אתה באמת חושב שהבעיה עם עולי ברה"מ היא צבע העור שלהם?
יהודי ברה"מ, ברובם, התבוללו בזמן הקומוניזם באחוזים שגורמים ליהדות ארה"ב להיראות כמו 100 שערים. אמא לא יהודיה=לא יהודי. עובדתית, כרבע מיליון עולים נולדו לאמא לא יהודיה. יתרה מכך, כ-90% מהילדים שלומדים בבתי הספר של חב"ד(!!) באוקראינה(או ברוסיה) כיום, נולדו לאבא לא יהודי. יהודי אשכנז וספרד לא התבוללו במספרים כאלה, ואם התבוללו- נטעמו באוכלוסיה הכללית ולא עלו לא"י.

היוש.
אצטט את זה שמעל המעליי :
אני מבין שאתה חדש בפורום.

אגב, ההאשמה כלפי 'אדום נחמד' בגזענות היא ממש מצחיקה.
לקחת טענה שעוסקת בישראלים שגרים מעבר לקו הירוק ולעשות לה רדוקציה ליהודים זו דמגוגיה עלובה ומביכה. הרי ברור שערביי ישראל לא משתתפים במפעל ההתנחלות הציוני, ושכל כולה של הקבוצה הבעייתית היא יהודים (אני ביום טוב מוכן לקבל טענה שיש 100 איש שהם ציונים שאינם יהודים והגיעו ליישב את השטחים, וגם זה בעיניי מספר מוגזם ביותר).
עיסוק במדיניות ההגירה העתידית של מדינה פלסטינית תיאורטית הוא דבר אחד (שאגב, אם הם לא רוצים הגירה יהודית הם יכולים לחוקק חוק רלוונטי ולקרוא לו "פי 1000 יותר חוק השבות"), אבל כשמתעסקים בפינוי של התנחלויות שחלקן לא עומדות בקריטריונים חוקיים וכולן לא עומדות בכאלה מוסריים, איזו מין ליצנות זו להתעסק ביהדות שלהם?