פורום השדים האדומים

ויצמן "כבירי עומד להתעשר".
לא יודע.

אבל, בטוח ב-1,000,000% שגם ברגע זה גם כבירי וגם ויצמן אינם מזן הסמרטוט המצוי "בלי טיפת אמונה ואופטימיות".
כי הסמרטוט המצוי לעולם לא יצליח. טבעי אבל חבל שמביא מרוחו לפורום ולהפועל.

מסכימים

הקבוצה היחידה בארץ שהמאמן הופך למנהל מקצועי ומביא מאמן מתחתיו.
בד"כ זה הפוך מביאים מנהל מקצועי למאמן שרוצים לפטר וזה אף פעם לא הולך.
אולי זה יצליח, לכו תדעו.

הזן הבכיר שאינו נמנה על הסמרטוט המצוי מביא אותנו אל האבדון בינתיים.
אולי הבעיה היא לא סוג הסמרטוט אשר משתמשים בו אלא חומר הניקוי הזול והאינטרסנטי מן המותג המסתורי והעמום.

רק אתקן,
הגיע כמנהל מקצועי מלכתחילה ירד לדשא והציל אותנו מירידה בטוחה,
פתח את העונה על הקווים ומאד מהר
ושב לתפקיד המנהל המקצועי.
עכשיו תמשיכו

יש שתי שאלות כאן בהקשר של תיאוריות הבריאות/"היה מתוכנן בכל מקרה" - האם גוטמן היה עושה את המהלך הזה בעיתוי הזה (מחזור רביעי להזכירכם) גם אם הקבוצה היתה פותחת את העונה טוב? והאם הוא היה עושה את המהלך הזה בעיתוי הזה גם אם הוא היה צריך להתפטר ולוותר על החוזה שלו במקום לעבור למעמד הנוח של "מנהל מקצועי"? אני חושב שזה ברור שלא, או לפחות סביר מאוד שלא. יש בעיתוי הזה טעם לפגם והוא גורם למהלך הזה להראות רע תדמיתית, ההסברים מסביב לא מניחים את הדעת בקונטקסט הזה. ויש פה גם ניגוד אינטרסים ברור של גוטמן שמקבל החלטות ניהוליות לגבי עצמו, זה בערך כמו ימי המאמן/שחקן שצריך להחליט אם לשבץ את עצמו בהרכב ולהחליף את עצמו.

אין תשובות לשאלות שלך ולכן זה מיותר לדעתי להתעסק בזה מכיוון שלא תגיע לאמת
בכל מקרה אז מה זה משנה?. אי אפשר לדעת מה היה קרה אם.
לגבי העיתוי,כולנו היינו מעדיפים שהדברים ייראו אחרת בכל הניהול של המועדון הזה בכלל
ובמקרה הזה בפרט וחבל שזה לא קרה בקיץ ואז כל השאלות הללו לא היו עולות.
צריך לזכור שמלכתחילה ואני חוזר על זה כאן כמו תוכי גוטמן בא כמנהל מקצועי ולא כמאמן
ככה שהכמיהה שלו או האובססיה או הנוחות לא באות בהפתעה לא לי בכל מקרה.

בעיתוי ובצורה שהדברים נעשו, יש רק דרך אחת לפרש את המהלך הזה וזו בריחה של גוטמן אחרי ההתחלה הרעה. עכשיו אפשר לדבר עד מחר שהוא בא במקור בתור מנהל מקצועי ושהוא רצה לזוז הצידה בכל מקרה ושיש לו בעיות בריאותיות ועוד אלף ואחד תירוצים, רק שבעיתוי הזה של מחזור רביעי אחרי פתיחה רעה כל התירוצים האלה חסרי משמעות. יכול להיות שגוטמן איבד אמון בעצמו, יכול להיות שהוא איבד אמון בסגל, יכול להיות שנשבר לו הזין ברמה האישית והוא סובל - שורה תחתונה הוא בורח כאן. אין משמעות לזה שהוא "הגיע כמנהל מקצועי" חוץ מהעובדה שזה הקל עליו לברוח בלי לשאת בהשלכות וזה חלק מהבעייתיות בהגדרת התפקיד שלו מלכתחילה.

אוקיי אתה רוצה עובדות? בוא נדבר עובדות.
לפני שנה גוטמן השאיר אותך בליגה זאת עובדה.עכשיו אשחק קצת בספקולציות לא ככ מופרכות ואומר
שאם לא גוטמן יש מצב גדול מאד שאנחנו משחקים ביום שישי נגד מכבי הרצליה.
בא לך להגיד ברח?סבבה.
אני אומר שהקבוצה לא נראתה טוב בארבעה מחזורים והשינוי הזה טוב לקבוצה
מה אכפת לי אם הוא ברח או לקח אחריות? אתם כמו התקשורת נדבקים לבן אדם
ומחפשים כותרות.
תפקיד המנהל המקצועי חשוב ואני חושב שיש מקום לתפקיד הזה במיוחד במצבנו
הנוכחי,נקווה מאד שהוא יצליח לנסות תמיד אפשר.
שחררו מגוטמן הבן אדם הביא לכם רק אושר,עכשיו יהיה לנו את לוזון לדבר עליו.
מרענן

אתה מדבר אמוציונלית ופרסונלית במקום לדבר בצורה עניינית. לא יודע איפה "דיברת עובדות", אני ראיתי רק ספקולציות שהן בכלל לא רלוונטיות לסיטואציה הנוכחית.

ההתייחסות כאילו יש פה משהו אישי נגד גוטמן וצריך "להגן עליו" היא ילדותית. אותי לא מעניין גוטמן, הוא כמו כל בן אנוש עושה את מה שטוב ומתאים לו בהתאם לתנאים ולסיטואציה, מעניין אותי הרקע שאפשר לגוטמן לעשות את המהלך שהוא עשה כאן בלי לשאת בהשלכות והאם זה משהו בריא שצריך לקרות במערכת. החלפת מאמן מחזור 4 זה לא דבר טריוויאלי אלא זעזוע דרסטי שצריך להשמר למקרים חריגים ונראה שלגוטמן היה יותר מדי "נוח" לעשות את זה במסגרת הכוח הבלתי מוגבל שהוא קיבל במועדון.

אתה רוצה לדבר על אלי גוטמן כמנהל מקצועי אז תפדל - אם המנהל המקצועי אלי גוטמן מחליף מאמן מוכח כמו אלי גוטמן (שאתה בעצמך אומר שהשאיר אותנו בליגה שנה שעברה והציל אותנו) במחזור 4, זה לא ממש נראה כמו מנהל מקצועי מדהים. ואני מקווה שהאבסורד במשפט האחרון שלי מבהיר לך את האבסורד בכל הסיטואציה הזאת.

ואני אחדד את זה עם ציטוט של גוטמן ממסיבת העיתונאים:
"ביום שבת שיחקנו נגד עירוני קריית שמונה. חזרתי הביתה מהמשחק, אמרתי לעצמי שב-20 הדקות שהפועל תל אביב הובילה 1:3, לא ראיתי קבוצה של אלי גוטמן. אלא קבוצה שיותר מתאימה לגיא לוזון. אני עם עצמי, אף אחד לא ידע מזה. ישנתי בלילה, קמתי בבוקר והתקשרתי לגיא. קבענו פגישה שנערכה משהו כמו שלוש שעות. מאוד נהניתי מהפגישה ומתוכנה. עסקנו בענייני הפועל ת"א, אנגליה, ואמרתי את מה שהרגשתי. הצעתי לו לאמן את הפועל ת"א. גיא אמר לי 'תן לי לחשוב על זה', בערב התקשר ואמר 'חיובי' ולמחרת זה נסגר".

זה נשמע כמו תהליך תקין של קבלת החלטות? ראבק, זה זועק "אימפולסיביות". ככה מקבלים החלטה על זעזוע כזה דרסטי בחודש ספטמבר? איזו מחשבה אקראית שעולה בראש כמה שעות אחרי משחק מאכזב? תהליך שבו אלי גוטמן מתבאס על התחת אחרי משחק שנגמר רע ותוך 24 שעות ממנה לעצמו מחליף על דעת עצמו סתם כי הוא יכול? אם גוטמן יקבל ככה החלטות כמנהל מקצועי, אז הלך עלינו. ואם גוטמן קיבל ככה החלטה רק הפעם כי הוא רצה לברוח והיה לו לאן, אז נכשלנו כמערכת לשים לו את הבלמים הנכונים והתמריצים הנכונים.
אני ממש לא בקטע של ביקורת לשם ביקורת, אני פשוט חושב שאנחנו חייבים להסתכל על התהליך הזה ולהסיק ממנו מסקנות. גם אם המהלך הזה יתברר בסוף כנכון מקצועית (הלוואי), יש סיבה טובה שהוא נראה רע כלפי חוץ ואנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו עם התדמית הרעועה שלנו גם ככה.

אתה קצת נסחף. נראה לך שהוא באמת סתם מינה לעצמו מחליף סתם ככה? הוא לא רצה לאמן תקופה ארוכה, והמשחק האחרון היה מה ששבר אותו.
אני לא אוהב את המחליף שלו, אני לא אוהב שזה נעשה רק בגלל 3 תוצאות לא מוצלחות (תיקו מול ב"ש זה אחלה), אבל אם הוא לא רוצה לאמן יותר אז עדיף שלא יהיה המאמן ויתן למישהו שכן רוצה.

הבעיה היא בכלל שאנחנו מדברים פה על מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה. זה ממש לא משנה מה הוא "רוצה" - הוא בנה פה קבוצה, התחיל לאמן אותה על כל מה שכרוך בכך ולקח על עצמו את ההתחייבות הזאת. כשאתה מתחיל לאמן קבוצה שבנית ואימנת מהרגע הראשון יש כאן התחייבות שאי אפשר פשוט לסגת ממנה לפי קפריזות, לפחות בלי לשאת בהשלכות (שבדרך כלל בהתפטרות כרוכות בויתור על החוזה ופגיעה במוניטין). ככה זה עובד. אנחנו חיים בעולם של מבוגרים שבו לאנשים יש אחריות ומחויבות. לברוח מהן מחזור רביעי ולהחליף מאמן עם כל ההשלכות המערכתיות של זה, זה לא פיתרון תקין. שוב, גוטמן כמנהל מקצועי צריך לדאוג שהקבוצה שלו לא תחליף מאמן כמו גוטמן מחזור רביעי, ולא להפך.
זה שגוטמן מרשה לעצמו לעבור בין תפקידים לפי איך שמתחשק לו וכמה נוח ונחמד באותו רגע, זו אולי חוצפה של גוטמן (ואני בהחלט חושב שזה ניצול לרעה של המעמד שלו וחוצפה) אבל זה גם כישלון שלנו. המחשבה שבגלל שהוא כביכול בא לפה כמנהל מקצועי אז לגיטימי מבחינתו לחזור לתפקיד הזה בכל עיתוי שיחפוץ ושאין לו שום מחויבות כמאמן בנקודת הזמן הזאת, היא מחשבה אבסורדית.

אנחנו חיים בישראל של 2016, מתי מישהו פה באיזשהו תחום התפטר או לקח אחריות בכישלון? זה שהוא הסכים לקצץ את השכר שלו בחצי זה כבר משהו לא מובן מאליו.
אבל כן, זה ממש לא תקין שרק בגלל תוצאות לא טובות ורגע לפני דרבי הוא מחליט לברוח ליציע, ועוד למנות את פאקינג גיא לוזון. לי זה ממש ברור שאם היינו עכשיו עם 9 נקודות הוא בחיים לא היה עושה מהלך כזה.

אני לא מבין למה אתם לוקחים את זה למקום של קבלת החלטות ומנהל תקין.
אלי גוטמן הבין שאין לו את הכלים להצליח בהפועל ת"א, והוא לא מוכן לדשדש בין מקום 3 בעונה פנטסטית לבין מקום 9 בעונה רעה. הוא מעדיף לשבת בבית ולחכות לג'וב באירופה או משבר אצל יענקלה.
אני לא רואה את גוטמן נשאר במערכת שלנו עוד הרבה זמן. אין לו מה לחפש כאן כמנהל מקצועי.

גוטמן הוא אחד המאמנים הכי טובים בישראל, וחבל לי מאוד שזה קרה. זה בעיקר מעיד על החזון שהוצג לו על ידי הבעלים (שלאף אחד אין מושג מי הוא). אם הוא היה יודע שיש כסף ויש משאבים, הוא היה נושך שפתיים וממשיך. כנראה שאין וזה לא מתאים לו, ואני גם יכול להבין אותו.

מצד שני,יכול להיות שמצב הקבוצה מזיק למצב הבריאות שלו.

nati, נקודה אפשרית שאני מודה שלא חשבתי עליה.

צר לי אבל אני פשוט לא מבין את ההודעות האלה. הן מנותקות מהסיטואציה.
אלי גוטמן היה "מבין" את מה שהוא "הבין" גם אם לא היתה לו את האפשרות לברוח לג'וב של מנהל מקצועי? הוא היה מתפטר לדעתך במחזור 4 ונפרד מחוזה העתק שלו?
אם התשובה היא לא, ואני בטוח שהתשובה היא לא, אז הבעיה היא גם בחוצפה של גוטמן וגם בתנאים שאפשרו לו לעשות מה-בראש-שלו. סה טו.

והוא בינתיים לא מחכה בבית לשום ג'וב אחר וגם לא הולך לקבל שום ג'וב אחר. אם כבר אז בתפקיד שלו כרגע יש לו הרבה פחות יכולת להשפיע במועדון בלי כסף מאשר בתור מאמן. אם באמת הוא היה מתייאש מזה שאין כסף אז היכולת שלו להשפיע היא רק בתור מאמן ולא בתור "מנהל מקצועי" אחרי שחלון ההעברות נסגר ובינואר כנראה לא יהיה כסף לשוקו בשקית.

"המאמן המשיך לערבב" זה ענק.
אגב, מה הוא חשב לעצמו במחזור 3 בדאבל אחרי שווצ'יצ'ביץ' שם וולה לחיבורים בוסרמיל? שזאת קבוצה של ראדומיר אנטיץ'?

אני לא בטוח שהוא אחד המאמנים הכי טובים בישראל כפי שאתה טוען,יש לו בעיקר נסיון וזה מה שעומד
לזכותו,הוא עשה לא מעט הצלחות וגם כשלונות.
גם קשטן מעוטר אבל מה לעשות איך אומרים העולם שייך לצעירים ואני לא נכנס לסיבות האישיות
שלו אם קיימות ואם לא.
ממה שראיתי גם בשנה שעברה וגם השנה ממנו על הקווים הוא לא מתאים לנו על הקווים ויש לכך כמה סיבות.
קודם כל עצם זה שזה הוא גוטמן שככ מזוהה איתנו ועם הפועל ההיא המצליחה עומד לו ולנו לרועץ
כי זה תמיד יהיה שם תמיד ישוו תמיד יזכירו וייקח אם בכלל הרבה מאד שנים שהפועל תהיה שוב במקום כזה.
הפועל צריכה דם חדש צעיר שיביא שינוי כיוון ויפתח דף חדש וחלק מה שאף פעם לא יהיה עם גוטמן על הקווים.
להגיד אם הוא יישאר כאן בתפקיד הזה הרבה זמן? אם זה היה מועדון מסודר שמנוהל סביר לא היה לי
ספק בכלל שהוא יעמוד בראש המערכת לשנים קדימה.
אבל זאת הפועל ורב הנסתר על הגלוי שום דבר כבר לא יפתיע אותי

אתה אומר לא פרסונלית ואתה לוקח את זה הכי פרסונלי
סליחה יש לך בעל בית קוראים לו אמיר כבירי,כבירי נתן לגוטמן את המפתחות
ברמה המקצועית לנווט את המועדון הזה כראות עיניו.
החל כמנהל מקצועי,ירד לדשא והציל,בנה את הסגל לעונה הקרובה התחיל לאמן
ראה שהכיוון לא הולך פלוס אלוהים יודע מה שעובר עליו ברמה האישית וקיבל החלטה
שלטובת המועדון צריך מישהו אחר על הקווים.
כולנו טוב כמעט כולנו חשבנו במשך ארבעה מחזורים שמשהו לא עובד שם
ועכשיו שהוא מודה בזה ומביא מישהו אחר זה לא טוב,למה? כי הוא לא הלך הביתה!
אז וואלה יש לך בעלים והוא רוצה שגוטמן יישאר במערכת כמנהל מקצועי מה ככ רע בזה?
תהליך קבלת ההחלטות? אתה לא אוהד הפועל30 שנה?! אפילו מעבר לכביש היו בחמש השנים האחרונות
חילופי מאמנים תמוהים בטח למועדון מסודר ועשיר שכזה.
למי שיש בעיה עם גוטמן שייפנה לכבירי,גוטמן לא הבעל בית של הקבוצה.
בהצלחה לכולנו

גיא מאמן מצוין,
יחד עם גוטמן תהיה הצלחה

הספקולציות האלה לא רציניות בעיני. הקבוצה מזיקה למצב הבריאות שלי כבר מעל 30 שנה. בספורט תמיד יש לחץ, גוטמן לקח על עצמו מחויבות בתחילת השנה כמאמן ונראה לי ברור שלולא אופציית המילוט לג'וב המנהל המקצועי הוא היה עומד בה. בשורה התחתונה המנהל המקצועי של הפועל בעצם החליף את המאמן אלי גוטמן בגיא לוזון במחזור 4 ואם זה מצב לא תקין שלא היה קורה במערכת סטנדרטית (שבה המנהל הוא לא המאמן) אז אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב על התנאים שאפשרו לזה לקרות. נותנים פה הרבה מאוד תירוצים לגוטמן (לא מרגיש טוב, התייאש, לא בא לו יותר וכו') שכולם לא רלוונטיים, כי הם רק ממחישים את הבעייתיות בסיטואציה שאפשרה לו לברוח כשקצת קשה בלי השלכות.

אבל למה לעזאזל חשוב לך ככ שהוא יישאר על הקווים אם הקבוצה לא נראית טוב?
למה לחכות עוד חודש שהמצב יהיה הרבה יותר קשה?
אתה מחפש מינהל תקין במועדון הזה כאשר הוא לא באמת קיים...
אני לא אומר שזה בסדר אלא מנסה לבודד את העניין המקצועי נטו
ומקצועית נטו היינו צריכים שינוי.

אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.
יש מאמן החליט להתקפל כי לא הולך. אם הוא יהיה מנג'ר או יישב בבית זה פחות מעניין אותי.
אני יודע שאלי גוטמן כן רוצה לאמן. אני יודע שאם מחר יתנו לאלי גוטמן לאמן את מכבי ת"א/מכבי חיפה/הפועל ב"ש הוא יילך לשם ויישאר, גם אם הוא יפתח רע את העונה.

הבעיה היא לא אלי גוטמן, והבעיה היא ממש לא הכוח שנתנו לאלי גוטמן. הבעיה היחידה היא הפער העצום שנפער בין המותג שנקרא הפועל ת"א לבין המשאבים שיש למועדון הפועל ת"א. לי כאוהד נמאס. נמאס לשמוע על הגרעון המתמשך וכל הזבל הזה. זה פשוט לא מעניין אותי. אני רוצה קבוצה חזקה, הכי חזקה שיש. לא מקובל עלי שהפועל ת"א תחתים את השאריות של הגדולות. הבעלים לא יכול לגרום לזה לקרות? שילך הביתה.

אתה מתעקש לפספס את הנקודה כאן אז בוא נעשה תרגיל מחשבתי.
אלי גוטמן הוא מאמן הפועל תל אביב נטו. הוא השאיר את הפועל בליגה בצורה הירואית שנה שעברה עם סיום עונה טוב מאוד, בנה קבוצה בצלמו והתחיל לאמן אותה. הקבוצה לא פותחת את העונה טוב, ואחרי ארבעה מחזורים אמיר כבירי מפטר את אלי גוטמן וממנה את גיא לוזון במקומו.

מה היית אומר על כבירי במצב כזה? שהיינו צריכים שינוי והקבוצה לא נראית טוב אז אחלה בחלה שהוא החליף מאמן?
רק תענה לשאלה.

אם גוטמן היה צריך להשאר מאמן כשגוטמן לא מנהל מקצועי, אז גוטמן היה צריך להשאר מאמן גם כשגוטמן כן מנהל מקצועי. זה עד כדי כך פשוט. הסטנדרט הכפול שבו מסתכלים על המקרה הזה הוא מדהים בעיני. שורה תחתונה החלפנו מאמן כמו אלי גוטמן בגיא לוזון במחזור 4, זה דבר תקין?
העובדה שגוטמן ברח לג'וב המנהל המקצועי זה לא נסיבות מקלות, זה נסיבות מחמירות. זה נסיבות מחמירות כי זה לא היה קורה אם לא היתה לו האופציה הזאת.

סלח לי, אבל זה שטויות.
אין לך שום דרך לדעת אתה שאתה "יודע" ולמען האמת העובדות די מצביעות להיפך.
אם לגוטמן היה כל כך רע עם היעדר המשאבים הוא יכל לעזוב בקיץ. היעדר המשאבים נחת עליו כרעם ביום בהיר?
אגב היעדר משאבים, גוטמן החתים בקיץ זרים כמו סימיץ' וגורובסוב, ישראלים כמו עזרא, דגני וידין והארכות חוזה לניקוליץ' ושוינפלד. תראה לי עוד קבוצת מרכז טבלה עם שחקנים שמרוויחים את הסכומים האלה. הבעיה שלו לא הייתה היעדר משאבים, הבעיה שלו הייתה ניצול עלוב של המשאבים האלה.
ואני באמת לא מבין איך אפשר להגיד שהכוח שנתנו לגוטמן הוא לא בעיה. בן אדם עושה עבודה לא טובה אבל הוא לא רוצה ללכלך לעצמו את המוניטין, אז הוא מעביר את עצמו לעמדת המנג'ר ומוצא מאמן שעיר לעזאזל. זה לא נראה לך בעייתי? באמת?

תוצאות רעות לא מייצרות לחץ ומשפיעות על בריאותו של אדם?
הצלחות מייצרות שקט?
אלה לא השאלות הכי קלות שיש?

ואם גוטמן כל כך היה רוצה להיות "מנהל מקצועי" הוא היה עושה את זה בקיץ, לא?
להחתים שחקנים חופשיים זה רחוק מלהיות משאבים שמתאימים להתמודד על האליפות בארץ. נגמרו הימים האלה.
אם אין לנו בעלים שמעמיד תקציב של 70 מיליון שקל בעונה אתה יכול לדבר ללמפה. גוטמן קלט לאן זה הולך ועשה ויברח (כן, נכון שהוא נפל עם חלק מהרכש וזה עזר לו). אני בכל אופן לא מאשים אותו.

אם כבירי היה מפטר את גוטמן? כבירי לא במצב כזה למרות שהוא בעל הבית
וזאת מכיוון שאין לו מושג בתחום הכדורגל אין לו מושג בניהול קבוצת כדורגל
והעונה שעברה והגירעון שהתעצם מעידים על כך.
זה עונה לך על הכל בעצם,כבירי הבין די מהר יש לציין שאין לו מושג בענף
ולכן נתן לגוטמן את הכח הזה שככ מפריע לכם.
בכל מקרה גם אם לא גוטמן מצב המועדון כרגע מחייב ניהול מקצועי
וכרגע זה גוטמן.
אתה מכוון לתהליכים תקינים ואיך ולמה ואבסורד וכו אני יכול להבין אותך
אבל המועדון הזה לא נמצא במקום שמאפשר תהליכים כאלה לצערי.
זאת גם הסיבה שאני מבודד את הנושא המקצועי מהמינהלתי למרות שהם אמורים להיות
כלים שלובים.
אנחנו לא שם