פורום השדים האדומים

האשכול ירד לפסים הזויים

ידידי,
לא חושב שבהודעותי , לפחות לא אלה שבעמוד זה או הקודם לו יש ניסיון מצידי לטבל הודעותי בהומור.

חשוב שתקרא תשובתי כמיכלול אחד ולא תיתפס למילה ספציפית.

אנחנו מדברים כותבים וגם שואלים בהכללות.

אני לא רלוונטי לדיון לגבי אהבה למדינת ישאל. כתבתי לך זאת אם איני טועה בתגובתי הקודמת אליך.
אם ניקח את המעגל של ה- 20 אנשים הקרובים אלי ,שאינם קשורים אלי בקשר דם כלשהו.
שני האירגונים שמנית חבריהם ותומכיהם אוהבים את ישראל לא פחות אלא הרבה פחות מכל ה-20 הנ"ל.

אם נרחיב את היריעה ל-40 אנשים הקרובים אלי ,שאינם קשורים אלי בקשר דם כלשהו ושכוללים גם 2 בני מיעוטים גם אז
שני האירגונים שמנית חבריהם ותומכיהם אוהבים את ישראל פחות מכל ה-20 הנ"ל.

חוששני שאם נרחיב את היריעה גם ל-100 האנשים הקרובים אלי ושאינם קשורים אלי בקשר דם כלשהו, גם אז לצערי לא תשתנה התמונה משמעותית אלא יתכן שהאמירה שכתבתי לא תחול על מספר אנשים שולי (שולי = כ-10%) באירגונים האלה.

הבהרה : דעתי זו אינה מתייחסת רק לאירגונים שמנית אלה גם לרוב התומכים (רוב= למעלה מ-80%) המצויים בשמאל הרדיקלי בגלל השקפת עולם הקשורה בפיתרון סיום הכיבוש. היא אינה מתייחסת לכאלה שנימצאים שם בגלל השקפת עולם כלכלית , סוציאלית שאיתה אינני מסכים אבל מאוד מאוד מכבד.

חלאה אבא שלך

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אבי עליו השלום היה אדם מקסים.
חבל שאתה עובר לקלל בני משפחה.
ה"חברייה" של "מוות לערבים" במזרחי הרבה הרבה פחות חלאות ממך בהתנהגותם ואני לא מדבר על דעותיהם.

חבל שמעיסוק במקצועו של אדם עברו לילדיו והוריו של אדם
עצוב

שישמור על הפה שלו לפני שהוא מתלונן על איך שמדברים אליו. וזה לא עצוב, זה פתטי.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אופטימי ידידי, אני מודה לך על התשובה הכנה. אני מניח שלא פשוט לחשוף אמת פנימית, כשהיא הולכת למקומות כאלה.

אם מה שכתבת מייצג את דעתם של אחרים כאן (כמו לירון, פוקרה, ועוד כיו״ב ימנים לא קיצוניים), הרי שהמצב עוד פחות טוב משחשבתי. כי העיוורון שאתם לוקים בו בראיית המציאות המדינית ובשיפוט המוסרי (שאותו אני עוד יכול להבין), הוא מדבק וגורם לעיוורון כללי יותר, וכך אתם מצליחים לראות שאנשים שכואבים ומבכים את מצב המדינה מתוך אהבתם אליה, כאנשים ששונאים אותה.
זה מדאיג. זה הולך למקום רע מאד.

אם מישהו מהאנשים שהזכרתי לעיל אינו בסירה הזו, אני מתנצל.

חבל, אבל לא מפתיע.

גם חבל שאי אפשר לנהל דיון תרבותי אבל זה מה יש (ולא מאתמול) וזה בדיוק למה אני משתדל לא להשתתף בדיונים האלה.

רק להבהרה כי יכול להיות שלא הבנתי אותך עד הסוף
אתה חושב שלירון, פאביו, ד"ר אבי (עזוב אותי) הם ימנים לא קיצונים?

בהחלט חבל, לא מפתיע, ופשוט אי אפשר לנהל דיון תרבותי פה.

ידידי.

אתה טועה בהנחה הבסיסית שלך . כשאתה (הכוונה אלי) שלם עם השקפתך זה מאוד מאוד קל. מאוד.
כתבתי את דעתי בלבד ואיני מייצג את השורה המכובדת של האנשים שמנית.
לגבי ראיית המציאות המדינית , נסכים שלא להסכים.
ניראה לי שהמכנה המשותף כימעט היחידי ביננו בנושא המדיני הוא ששנינו חושבים שצריך לחזור לגבולות 67. (ד"א אני גם מסכים לפחות מכך - הכוונה לווטר על שטחים שהיו באחזקתינו לפני 67) .

לגבי העיוורון הכללי ומה שכתבת, יכולתי לכתוב זאת עליך. בחרתי שלא לעשות זאת.

אותך מדאיגים אנשים שחושבים כמוני. אותי מדאיגים מאוד אנשים שחושבים כמותך.

להערכתי , ההבדל בגישותינו נעוץ בכך שאני מאוד מאמין במשפט "עניי עירך קודמים"
אדגיש כדי לא להכשילך בהבנת הכוונה , כי הם לא קודמים בכל מצב ובכל מחיר אבל בד"כ הם קודמים .
אני כמעט בטוח שגם אתה מאמין במשפט ברבדים מסויימים של החיים. איני מכיר אדם שבהיתנהגותו היום יומית מתנהג בכל האספקטים של החיים כשמשפט זה לא משפיע על אורחות חייו בכלל.

כן.
קיצוניות היא יחסית, וברור שיש, אפילו בפורום הזה הרבה יותר קיצוניים מהם. אני מתקשה לראות איפה לא הייתי מובן.

נו שויין.

זה שקורא לאחרים השכם וערב "תולעת" ו"אפס" מטיף לנו מוסר על דיון תרבותי.

מה השלב הבא שמירי רגב או חנין זובי תאמר לנו שצריך לדבר בנועם ולא להסיט כנגד אחרים.

נו שויין,
אתה מודע שרשימת האנשים שציינת שהם ימנים לא קיצונים לא הצביעה מעולם ימינה ממפלגת העבודה? (לפי מה שאני זוכר לגביהם)

כל המדידות זיין האלו של מי "אוהב את המדינה יותר" תמיד נראו לי מגוחכות.
מדינה היא כלי שמטרתו לשרת את האזרחים, לא יותר ולא פחות. עכשיו זה לגיטימי שתהיה לך דעה על מה מדינה מסויימת עושה טוב ומה היא לא, וזה כמובן לגיטימי שתהיה לך דעה על טיב האוכל, מזג האוויר והנוף במדינה מסויימת. אפשר וגם רצוי להתווכח על הדברים האלו, אבל לרדד דיונים פוליטיים לרמת טיעונים שבתכלס אומרים שמי שיש לו דעה יותר חיובית על המדינה דעתו נחשבת יותר זה מטופש.
אני מבין למה לאומנים, שוביניסטים ופשיסטים (לא עלינו) אוהבים להשתמש במסגור הזה, מדובר באנשים שברמה כזו או אחרת שמים את המדינה לפני האזרח, אבל למה אנשים שלא מקבלים את הקביעה הזו הולכים למקומות האלו זה משהו שאף לא היה לי ברור (אוקיי זה לא לגמרי נכון, זה ברור לי, הם עושים את זה כי הם חושבים שזה יעזור להם לנצח בבחירות, אבל אפילו בהתסכלות הצרה הזו זה לא עובד).

אני מרגיש משב רוח סלפני.
בבקשה גבה את הטענה שלך על כך שאני מקלל השכם וערב (וספציפית, לא זכור לי שאמרתי תולעת למישהו).

סלפן ומשקר, שקרן ומסלף.
אי אפשר לנהל פה דיונים תרבותיים.

אני חושב, אמיר, שהכוונה של אנשים אלה כשהם אומרים 'אוהב את המדינה' היא 'רוצה שיהיה פה טוב'.
אבל אני מסכים שנדמה לפעמים שהם שוכחים את זה, ופתאום המדינה עצמה הופכת להיות ערך.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

הערה קטנה ברשותך : אם אתה מגדיר את בצלם או מפלגת חדש ואת התנועה האיסלאמית בתור שמאל אני בהחלט ימני לא קיצוני.
והערה גדולה ברשותך : אם היית קורא את הודעותיי בשקיקה הייתה שם לב שלא רק אני אבא לילדים אלא קרוב מאוד מאוד בדעותיי אליך ואל אפור נחמד הרבה יותר ממה שאתה מדמיין

אשכול הכי נחמד בפורום וולטון.
בתאריך 19 באוגוסט
viewtopic.php?f=7&t=111197&start=2130


עוד לא עבר שבוע ואתה כבר לא זוכר ?
מה יהיה כשתגיע לגילי ?

אכן אי אפשר לנהל פהדיונים תרבותיים.
פחחחחחחחחחחח

מי שמדבר על סלפנים ומשקרים.
פחחחחחחחחחח

אני ראיתי גיבוי.
ואתה?

אמיר, לא מודדים.
ואולי המילה ׳מדינה׳ פחות מתאימה, יותר נכון לומר ״אוהבים את המקום הזה״.
אני חושב שהנחת היסוד של אדם כמו אופטימי, שמניח שמי שיש לו ביקורת, קיצונית ככל שתהיה, על המדינה הוא ״שונא ישראל״ היא בעיה אמיתית בפני עצמה וראויה להתייחסות, בלי שבסוף יחליטו מי אוהב יותר.

מחזק את הטיעון שלך ידידי. במיוחד את המודגש.
רק אולי בשונה ממך אני ימני לא קיצוני מאוד מאוד גאה.

אני חושב שזו טעות בכלל להכנס לויכוח הזה. מה זה "אוהב את המקום הזה" בכלל?
אוהב את הכל?
את הפקקים באיילון?
את מכבי תל אביב?
את כל חברי הכנסת?
כל חוק שאי פעם עבר פה?
את בית הדין לתעבורה?
את פאקינג עפולה?

עכשיו כן, להרבה אנשים בשיח הפוליטי "שונא ישראל" זה קוד ל"בוגדים" או "סייעני אויב". לדעתי אישית אם אתה ממש רוצה לנסות להתדיין עם אנשים כאלו, שווה להתדיין על הנקודה הזו במקום להשבע שאתה באמת באמת אוהב את המדינה כמוהם.

למי פנית ידידי.
גיבוי למה ?

לשפה התרבותית ?
לסקלרוזה ?
זה לא סילוף אז אולי לשקר ?

ידידי,
כתבת תגובה ארוכה ומפורטת, אלא שהיא ענתה להרבה דברים שלא טענתי ולא התייחסה לנקודה היחידה עליה כתבתי.
הדאגה ההדדית שלנו מפני הדעה של השני היא לגיטימית, כפי שכתבתי. אלא שאני לא טוען שאתה ( או לפיד, או מירי רגב, או אפילו הצל לצורך העניין) ״שונאי ישראל״. אתה כן טוען זאת כלפי אנשים אחרים.
הגישה הזו, חוץ מזה שהיא בלתי מובנת, היא גם הרסנית ותוביל לאסון.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4845139,00.html

מה אמצעי התקשורת הציוניים מתלהבים.
הפלשתינאים חייבים להתגונן מול קלגסי הצבא המתקרא צבא ההגנה לישראל.

פאק, אכן אמרתי תולעת
אבל ביקשתי גיבוי לטענה שאני מקלל 'השכם וערב'. מחכה.
או שאפשר פשוט להתקדם, ולא לעשות עניין מזה שהגבתי למי שהודעה לפני כן קרא לי חלאה. מה שבא לכם אני סיימתי לעסוק בזה.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אתה צודק


Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

ידידי,

אתה לא טענת שאני שונא ישראל וגם אני לא טענתי שאתה שונא ישראל.
חבריך למחנה, לפחות בפורום, טוענים כך כלפי מי שנמצא במרכז ובוודאי ימינה. הם לא משתמשים בביטוי "שונא ישראל" . הם משתמשים בביטויים חריפים מכך.

ומאחר ואני מאמין שקיצוניים משני הצדדים מסוכנים באותה מידה, ומאחר ולדעתי פחות מ-5% מהאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל מחזיקה בבדעות של חד"ש והאירגונים שמנית אחת מהודעותיך הקודמות, אותי זה לא מטריד. זה שבפורום הרשימה הערבית המייצגת טוב יותר מכל המפלגות האחרות את האירגונים שמנית בהודעותיך הקודמות היתה המפלגה הגדולה בממשלה לא אומר שזה כך בחיים שמחוץ לורום.[/quote]

בחייך אופטימי, איך אפשר להתדיין ככה? איזו מן טקטיקת ויכוח זו?
נכנסים לדיון על A ואז אתה פתאום אומר B.
אומרים לך "אבל דיברנו על A, מה קשור עכשיו B?"
אז אתה טוען c, וכך הלאה.
איך אפשר להתקדם ככה?