פורום השדים האדומים

כמובן שיש לי בעיה עם המשפט שציטטת.
רק ניסיתי לבדוק היכן צוטט המשפט הזה ולא מצאתי.
באתר של בראון הוא כותב זאת ומפנה למקום אחר שם לא מוזכר הציטוט הזה...
אני לא רואה פסול בשימוש בכח בשביל להוציא מידע חיוני שיכול להציל חיי אדם.
אמרתי לך מה המקור האידיאלי מבחינתי - אדם שיזדהה ויגיד את מה שאירע שם, כמו שוברים תיקה.
היתי יותר משמח אם אדום נחמד היה מארגן חוג בית אם חבר'ה משוברים שתיקה, היתי מגיע לפגישה כזאת בשמחה.
שאלתי גם את קובסטר האם בתור קצין הוא ראה איזה טיוח או משהו דומה, לשמחתי הוא ענה בשלילה.
אולי אתה או טקנו או אדום נחמד או נועם יוכלו להעיד אחרת.

יש מצב שתענה גם ברצינות, ותגיד מתי תסכים לשקול שמסובר בתופעה ולא באוסף (עצום) של מקרים בודדים?

אין שחור ולבן במלחמה.
ביום שאשמע שהפקודות הם לבצע טיוחים אז אבין שמדובר בנורמה.
ביום שהרמטכ"ל יצדיק מקרים כמו מקרה אזריה אז אבין שמדובר בנורמה.
ביום שמפקדים בצה"ל יורו לחיילים לירות סתם ככה באזרחים ללא הצדקה מבצעית אז אבין שמדובר בנורמה.
אני מניח שאתה כבר מבין את הכיוון שלי

עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק של תנועת יש דין כנגד הרמטכ"ל גבי אשכנזי, הובילה להוראת הפרקליט הצבאי הראשי לפתוח בחקירה פלילית כנגד וירוב[14] , שנסגרה לאחר שהפצ"ר קבע ש"מכלל חומר החקירה עולה שבמסגרת תפקידו כמח"ט כפיר, לא העביר וירוב מסרים בלתי חוקיים בכל הנוגע להתנהלות חיילי החטיבה בלחימה בכלל ומול אוכלוסייה אזרחית בפרט , וכן כי לא נקט בעצמו באלימות כלפי האוכלוסייה המקומית, או שהיה עד להתנהלות מעין זו". הפצ"ר אף שיבח את וירוב ש"מהחקירה עולה כי וירוב פעל להטמעת נהלים וביצוע פעילויות חינוכיות ופיקודיות שמטרתן מניעת התנהגות בלתי חוקית כלפי האוכלוסייה המקומית" וכן "לא חסך במאמצים והשתמש בכל במה אפשרית כדי להבהיר לפקודיו את הנורמות שיש לנהוג לפיה

טקנו לא צריך לכעוס כל הזמן, תודה שבאת את הציטוט.
עכשיו בהחלט אוכל להתייחס אליו, כמו שאמרתי אני לא מסכים עם המשפט הזה.
אני מניח שהציטוט הבא (מתוך ויקיפדיה) לא עושה עלייך רושם:

עכשיו אני מניח (תקן אותי אם אני טועה) שאתה לא מאמין שהפצ"ר באמת חקר את האמת אלא העדיף לבצע כסת"ח ולסגור את התיק.
מי לדעתך צריך לחקור את המקרים האלו?

כמובן שיש לי בעיה עם המשפט שציטטת.
רק ניסיתי לבדוק היכן צוטט המשפט הזה ולא מצאתי.
באתר של בראון הוא כותב זאת ומפנה למקום אחר שם לא מוזכר הציטוט הזה...
אני לא רואה פסול בשימוש בכח בשביל להוציא מידע חיוני שיכול להציל חיי אדם.
אמרתי לך מה המקור האידיאלי מבחינתי - אדם שיזדהה ויגיד את מה שאירע שם, כמו שוברים תיקה.
היתי יותר משמח אם אדום נחמד היה מארגן חוג בית אם חבר'ה משוברים שתיקה, היתי מגיע לפגישה כזאת בשמחה.
שאלתי גם את קובסטר האם בתור קצין הוא ראה איזה טיוח או משהו דומה, לשמחתי הוא ענה בשלילה.
אולי אתה או טקנו או אדום נחמד או נועם יוכלו להעיד אחרת.

יש לך בעיה עם המשפט שציטטתי? זה מה שתא"ל וירוב אמר בעדותו בבית משפט. על זה הוא 'ננזף'. אם תתאמץ, תצליח למצוא את זה לא אצל ג'ון בראון. אם אתה מוצא - אל תשכח להתנצל, ולהגיד שיש לך בעיה עם מה שאמר תת אלוף בישראל, על הנורמות בצה"ל.
(להערתך בהמשך, הוא לא דיבר על שימוש בכוח כדי להוציא מידע חיוני, אז אל תערב דברים לא קשורים)

אם המקור האידיאלי מבחינתך הוא אנשים כמו שוברים שתיקה, אני ממליץ לך לקחת כמה שעות ולקרוא עדויות באתר שלהם. אולי אח"כ קצת פחות תאמין בטוהר המידות של צה"ל.
אבל למה צריך דווקא שחיילים יעידו על כך? האם כתב עיתון שנמצא במחסום שמתופעל על ידי צה"ל, ומעיד בעצמו את התרחשות, זה לא טוב?

אני שירתתי בכל הערים בגדה. אמנם זה היה מזמן, אבל רוח צה"ל היא רוח צה"ל. לא הייתה לי אז שום מודעות פוליטית כמו היום. להיפך, הצבעתי ליובל נאמן וגאולה כהן. אבל כן, הכנסתי לכלא חיל שלי שלקח מתוך בית של אנשים רדיו-טייפ. גם לא נתתי לחייילים שלי לתת 'כאפות' או כל מיני תוספות מיותרות, מעבר להפעלת הכוח הנדרש ספיצפית באותו רגע. אבל זה סתם מתוך אנושיות בסיסית, ללא מחשבה. אבל ראיתי אנשים סתם נותנים מכות, כן. לא ראיתי טיוח, כי לא חיפשתי עוולות, שברור שנעשו. הייתי מסתובב בלילה בכפרים, מעיר אנשים קשי יום באישון לילה, כדי שיביא סיד וימחקו כתובות מקירות וחומות ברחוב, כתובות שאפילו לא הבנתי מה כתוב בהן. סתם, זו הייתה ההוראה, שירגישו מי הבוס. אתה מבין, זו ההתייחסות לתושבי השטחים, אנשים בזוים שרוצים להרוג אותנו. ואין בה שום חמלה או יחס הוגן. זה הטבע של פעילות הצבא שם, וזה בזמן שהנשק הכי קיצוני שלהם היה בקבוק תבערה. האמן לי, אין דין ואין דיין.

שוב אתה מעדיף להתעלם מכך שהוא ננזף על כך וקובע בנחרצות שזאת הנורמה, טוב

מעניין אותי מדוע אין להסתמך על לינקים של ערוץ 7 כמו שכתבת ללירון, כשהבסיס להתעוררות של האשכול ביומיים האחרונים היה ידיעה שטקנו הביא מהאתר "שיחה מקומית" כשהמקור שלהם (וכל ארבעת האתרים האחרים שפירסמו זאת) הוא ערוץ 7? , כאילו כשזה משרת את האינטס שלך אז באתר אמין אבל ביתר הזמן הוא לא ממש כזה?

דרך אגב, האם אתה מתכוון לעודד את ילדיך לסרבנות משרות בארגון הנוראי הזה כשיגיעו לגיל הגיוס?

לא מכיר את השתלשלות המקורות שהצגת.
אני מניח שכאשר אני רוצה לשמוע אם נעשות עוולות בשטחים, אעדיף להקשיב לגופים שמייעדים עצמם לחיפוש צדק, זכויות אדם וכדומה, כי להם יש אינטרס להציג עוולות ולא להסתיר אותם. אעדיף להתעלם מדיווח של גוף על עצמו, או מדיווח של גורם שיש לו אינטרס ברור להסתיר דברים.

למשל, אם אני רוצה לדעת איך מתייחס היס"מ בבלומפילד לאוהדי הפועל, אני מעדיף לשמוע עדויות של האוהדים, או של עיתונאי שנמצא ביציע הפועל, מאשר להסתמך על דובר היס"מ, או על אוהד בית"ר שנכח בסביבה. האם אתה מבין את האנלוגיה?

אני לא מתכוון לעודד את ילדי לסרבנות. ביתי הגדולה מתגייסת שנה הבאה, ולשימחתי יש לה מספיק מחשבתית מספקת כדי שאכבד כל החלטה שלה. בליבי אני מקווה שהיא תתגייס למקום שבו לא תהיינה לה דילמות כאלו, כי מהיכרות איתה היא לא תסכים עם העוולות המתרחשות ותסתבך עם מפקדיה. לא נראה לי שזה יקרה, אבל אם היא תסרב להתגייס בכלל, כדי לא לשרות בצה"ל כמו תאיר קמינר, אכבד בהחלט את החלטתה.

1. אתה מבין שלצורך העניין לארגוני זכויות האדם יש אינטרס מובהק לנפח דברים (כי אם לא יהיו עוולות לא יהיה צורך בקיומו), לא פחות מהעדפה של הארגון הנבדק להעלים דברים?
2. ולכן באנלוגיה שהבאת, אני לא הייתי סומך על דבריהם של אותם אוהדי הפועל יותר מאשר הייתי סומך על דברי שוטרי היס"מ, ובמידה ולא היה תיעוד מצולם, לא הייתי ממהר להחליט למי אני מאמין יותר (כי גם לכתב המסקר וגם לאוהד סחיב"ר למשל יש את הא'גנדה מהבית שלהם).

אתה מבין שלצורך העניין לארגוני זכויות האדם יש אינטרס מובהק לנפח דברים (כי אם לא יהיו עוולות לא יהיה צורך בקיומו), לא פחות מהעדפה של הארגון הנבדק להעלים דברים?
ולכן באנלוגיה שהבאת, אני לא הייתי סומך על דבריהם של אותם אוהדי הפועל יותר מאשר הייתי סומך על דברי שוטרי היס"מ, ובמידה ולא היה תיעוד מצולם, לא הייתי ממהר להחליט למי אני מאמין יותר (כי גם לכתב המסקר וגם לאוהד סחיב"ר למשל יש את הא'גנדה מהבית שלהם).

אני יודע שנעשים עוולות לפלשתינאים מידי יום, ואני בטוח שאת חלקם אפשר והיה צריך למנוע, והלוואי ובעתיד הם לא יקרו, אבל אני מבין שגם כשהחיכוך והמגע הוא רציף ו24/7, צעירים יכלולים לעשות מעשים מטומטמים.
אני דיי בטוח שלמעט מקרי קיצון, מעשי הרג ללא כל סיבה של חפים מפשע, לא מטואטאים ומטויחים כפי שמנסים להציג זאת בתור נורמה צבאית.

ומקווה גם בשבילך שבבוא היום ילדיך לא יצטרכו להתמודד עם הדילמה המוסרית ויבחרו בדרך שהכי תתאים להם.

יש לך בעיה עם המשפט שציטטתי? זה מה שתא"ל וירוב אמר בעדותו בבית משפט. על זה הוא 'ננזף'. אם תתאמץ, תצליח למצוא את זה לא אצל ג'ון בראון. אם אתה מוצא - אל תשכח להתנצל, ולהגיד שיש לך בעיה עם מה שאמר תת אלוף בישראל, על הנורמות בצה"ל.
(להערתך בהמשך, הוא לא דיבר על שימוש בכוח כדי להוציא מידע חיוני, אז אל תערב דברים לא קשורים)

אם המקור האידיאלי מבחינתך הוא אנשים כמו שוברים שתיקה, אני ממליץ לך לקחת כמה שעות ולקרוא עדויות באתר שלהם. אולי אח"כ קצת פחות תאמין בטוהר המידות של צה"ל.
אבל למה צריך דווקא שחיילים יעידו על כך? האם כתב עיתון שנמצא במחסום שמתופעל על ידי צה"ל, ומעיד בעצמו את התרחשות, זה לא טוב?

אני שירתתי בכל הערים בגדה. אמנם זה היה מזמן, אבל רוח צה"ל היא רוח צה"ל. לא הייתה לי אז שום מודעות פוליטית כמו היום. להיפך, הצבעתי ליובל נאמן וגאולה כהן. אבל כן, הכנסתי לכלא חיל שלי שלקח מתוך בית של אנשים רדיו-טייפ. גם לא נתתי לחייילים שלי לתת 'כאפות' או כל מיני תוספות מיותרות, מעבר להפעלת הכוח הנדרש ספיצפית באותו רגע. אבל זה סתם מתוך אנושיות בסיסית, ללא מחשבה. אבל ראיתי אנשים סתם נותנים מכות, כן. לא ראיתי טיוח, כי לא חיפשתי עוולות, שברור שנעשו. הייתי מסתובב בלילה בכפרים, מעיר אנשים קשי יום באישון לילה, כדי שיביא סיד וימחקו כתובות מקירות וחומות ברחוב, כתובות שאפילו לא הבנתי מה כתוב בהן. סתם, זו הייתה ההוראה, שירגישו מי הבוס. אתה מבין, זו ההתייחסות לתושבי השטחים, אנשים בזוים שרוצים להרוג אותנו. ואין בה שום חמלה או יחס הוגן. זה הטבע של פעילות הצבא שם, וזה בזמן שהנשק הכי קיצוני שלהם היה בקבוק תבערה. האמן לי, אין דין ואין דיין.

אשאל זאת באופן קל וברור - האם לדעתך הנורמה בצה"ל במקרים בהם יש הרוגים פלסטינים היא לטייח או לערוך תחקיר?

מה גוף עצמאי?
חוקרי משטרה? אנשי קבע? קצינים?
אני מבין שלדעתך הפרקליטות הצבאית מטייחת דברים באופן קבוע וכדבר שבשגרה, והפצ"ר בעצם מעלים עין.
מעניין.

מטלי לא הבנת אותי, כאשר אמרתי שיש לי בעיה עם המשפט שציטטת הכוונה היא לאמור בציטוט ולדבריו של התת אלוף.
אני לא מסכים עם דבריו אבל שמחתי לראות שהוא ננזף+נפתחה חקירה נגדו.
גם שמחתי לגלות שבסופו של יום הממצאים היו שאותו אחד פעל כראוי במהלך שרותו וכך פקודיו.
שוב, לא אמרתי שאין מקרים כאלו, אתה יכול לקחת 50 מקרים במהלך 10 השנים האחרונות בעוד יש 500 מקרים בהם בנקל חיילים יכלו לבצע עוולות ולא ביצעו
בגלל היותם אנושים\מקשיבים לפקודות (תבחר אתה).
אני אומנם לא שירתתי בשטחים אלא בעזה, ושם הדברים הם אחרת.
אבל יש לי מכרים רבים ששירתו בשטחים ובן דוד שלי משרת שם, אני מדבר איתו ושומע ממנו דברים.

ושוב אשאל אותך את ששאלתי את האחרים פה (על זה נסוב הדיון)

לירון ידידי.
אתה חושב שתצליח לשכנע אותם במשהו. אנשים שהחליטו שהנורמה בצה"ל היא לרצוח פלשתינאים ולטייח את הרצח ישתכנו ממשהו שתכתוב ?
מה הפלא שלוקחים סיפור אחד של האלוף דיין, חמור ככל שיהיה, והופכים אותו כביכול לנורמה.
ואתה מסביר בכל דרך שדיין לא אמר שזו נורמה אבל בשלהם חוזרים על כך שזו נורמה.
ואני בטוח שהם קראו הודעותיך. אבל הם ממשיכים לסלף דברים.
חבל על האנרגייה.

נקווה מאוד שימשיכו להיות שוליים.

לא !!
שונא ישראל גדול !!

זה נכון שהחוק קובע שצריך לחקור ולהעניש במקרה הצורך, ונכון שאם לא עושים את זה זה מדרדר את ישראל לתהומות של ברבריות וכך פוגע באינטרסים המהותיים שלה, אבל מה לעשות שהמציאות לא מתחשבת בדעתי ובדעתך ובפועל מקרי הרג שכאלה לא מסתיימים בענישה.

עריכה: הטלת עליי את חובת ההוכחה, אז אני נאלץ לחזור על מה שכתבתי פה כבר כמה פעמים - ידוע לנו על מקרים רבים של הרג אזרחים חפים מפשע . ידועלנו על הרבה הרבה פחות מקרים שבהם חיילים נענשו על מעשים שכאלה.
מש"ל

טקנו, בכוונה תחילה? מקרים רבים של הרג אזרחים חפים מפשע בכוונה תחילה?
ממש לא ידוע לי על "מקרים רבים" שכאלה בכלל, ובטח לא על מקרים רבים כאלה שטויחו.
אם יש לך איזשהו מסמך, אפילו של מקור דוגמת בצלם או יש דין, או משהו ממקור כלשהוא בעולם, (ובלבד שאינו טרוריסטי או עוין), שתומך בטענה החמורה כ"כ שלך, אשמח לקישור. אני מצטער אבל עד אז לא רואה טעם להתעמת עם טענות ללא שום בסיס. אף אחד לא מצפה ממך לתחקיר מקצועי אבל אתה יודע, תן מקורות עם נתונים שיהיה אפשר להתחיל לבחון אותם. לי ברור שהאינטרס של ישראל זה שאם יש מקרה כזה פעם בעשור שהוא יטופל בחומרה מיוחדת למען יראו ויראו בכדי למנוע הישנות שלו בעתיד כך שטענות הטיוח שאתה מתאר נשמעות לי לא סבירות. עם זאת, אם תצליח להוכיח את דבריך אני מתחייב להתגייס לנושא, אפנה לחברי כנסת ושרים בעניין ואפעל להעלאת המודעות הציבוריות בנושא. אם לא, אציע שתחסוך מאיתנו עלילות דם שקריות סטייל חמאס לפיהן צה"ל טובח בילדים ואז שותה את דמם לרוויה. מיותר לחלוטין. ערב נפלא

כאן המקום לציין שלוש חקירות, מתוך עשרות, אשר פתוחות זמן רב הרבה יותר מהרצח בביתוניא, הראיות הן בנות שנה עד יותר מ-4.5 שנים, והחלטות בעניינן נדחות פעם אחר פעם בטענות שונות ומוזרות. הדוגמאות נבחרו בשרירותיות מסויימת, אך לכולן משותף כי הראיות לכאורה מצביעות על ביצוע רצח בידי חיילי צה"ל, והן חזקות במידה דומה לאלו בבתוניא. עם זאת, מחסור בתיעוד חי והלחץ הבינלאומי הנלווה לתיעוד כזה מונעות מהן להגיע לכדי כתב אישום עד היום.

13 בדצמבר, 2013: מחנה הפליטים ג'לזון. ווג'יה א-רמחי, 15, שעמד סמוך לבית הספר במחנה הפליטים נורה על ידי צלף מחטיבת גבעתי. הנתיחה הפתולוגית של א-רמחי העלתה כי נפגע מקליע בגבו שנתקע בחזהו, ונורה ממרחק שבין 50 ל-300 מטר. הצלבת עדויות מעלה כי היורה עמד כ-200 מטר מהנער בעמדה שולטת סמוך לגדר ההתנחלות בית-אל, והנער לא יכל לאיים בשום דרך על הכוח.

15 ינואר, 2013: הכפר בודרוס. כוח שיריון ארב בשיחים לצעירי הכפר שהתקרבו לגדר. אחרי יום לימודים כמה ילדים התכוונו להגיע אליה, אבל רק אחד מהם, סמיר עוואד בן ה-16, עשה זאת. הוא עבר את הגדר הראשונה, מצא את עצמו כלוא בין שתי גדרות, זו שכבר חצה והחומה שאותה לא ניתן לחצות. חיילי השריון ירו שתי יריות באוויר מהמארב. עוואד ניסה לטפס בחזרה על הגדר לכיוון כפרו, אך עכשיו הם כבר יאו בו בירך. בעודו פצוע הצליח לחצות בחזרה את הגדר הנמוכה והחל לרוץ לכיוון בתי הכפר. אחד מהחיילים שדלקו אחריו תפס אותו בזרועו, אך עוואד הצליח להשתחרר והמשיך לרוץ. החיילים הדביקו את הנער הפצוע, כשהם לערך 10 מטרים ממנו, יורו בגבו והרגו אותו בירי בערפו.

התיק נמצא בעיון פרקליט אשר טוען כי הוא עתיד לקבל החלטה בחצי השנה הקרובה, אך ככל הנראה מדובר בניסיונות עיכוב, כי לאחרונה אחד החשודים השתחרר מהשירות, וחוק השיפוט הצבאי חל עליו רק חצי שנה לאחר מועד זה. או אז התיק יועבר לפרקליטות המדינה שלבטח תסגור אותו עקב הזמן הרב שעבר. התפחתות צפויה זו תנקה קרוב לוודאי גם את המעורבים האחרים בירי.

20 מרץ, 2010: עיראק בורין. מוחמד קאדוס, 15, ואוסייד קאדוס, בן 17 חזרו משכם במונית שרות ונורו כשירדו ממנה. אוסייד קאדוס נפגע בראשו ואילו מוחמד קאדוס בחזהו. דובר צה"ל טען כי הם נורו בכדורי גומי, אך הפציעות, פתחי היציאה והכניסה וצילום רנטגן של הקליע התקוע בראשו של אוסייד קאדוס מצביעים על כך כי מדובר בשקר. עדים במקום טענו כי השניים כלל לא היו חלק מהפגנה שהתרחשה בסביבה. ב-13.5.2013, הודיע צה"ל כי התיק הועבר לפרקליט. לפני חצי שנה צה"ל הודיע כי החלטה בנוגע לאירוע צפויה להתקבל בתקופה הקרובה אך עד היום לא התקבלה כזו.

לפני ארבע שנים נקבע כי כל מקרה הרג של פלסטינים מירי הצבא ייחקר על ידי מצ"ח. אז נקבע. בדיקת בצלם מעלה שמתוך 20 הרוגים שנורו שלא בנסיבות מלחמתיות, כמעט אף אחת לא תיחקר. ככה זה נראה כשהצבא חוקר את עצמו