פורום השדים האדומים

החיילים אכן הגנו על עצמם (ונתעלם לרגע מהדיון על כח מופרז כן או לא), אבל רק לאחר שתקפו בעצמם, שלא בצדק. האם אתה מכיר בזכות של אנשי המרמרה להתגונן?

כמו לדבר לנעל בית.

אתה משקר כי החיילים הגנו על עצמם לאחר שהותקפו באלימות ע״י אנשי המרמרה.
איך שהחייל הראשון ירד מהאוויר לספינה הוא הותקף בברוטאליות.
אבל אתה כנראה מאמין שאם תספר את אותו שקר 100 פעם הוא יהפוך לאמת.
ההפלגה הגיעה ללא אישור לאזור חופי עזה, האנשים שהיו שם הגיעו בכוונת תחילה לעורר פרובוקציה
הם התכוננו היטב לתקוף חיילים.

נעל בית. אין מילה אחרת.

1. לא חושב שאפשר לקרוא להשתלטות על ספינה עויינת שלא שמעה לאזהרות והגיעה לאזור שבשליטת ישראל
תקיפה.
2. זה כמו שתגיד שמחבל שחודר דרך מנהרה לתוך שטח ישראל ואז מותקף ע״י כח צהל - תקיפה של צהל ולא הגנה.

בהחלט תגובה ראויה ובוגרת...

ישראל בעבר ביצעה השתלטויות פירטיות כהגדרת חלק מהכותבים כאן על אוניות בלב ים כי חשדה שיש בהן נשק שיכול להגיע לידי גורמים שירצו לפגוע בה (קארין איי ועוד), אני די בטוח שאף אחד כאן לא היה נגד המעשה כשהוא קרא את הידיעות הללו.

אני עדיין מחכה לאשכול בו תספר לכולם על הדברים המזעזעים שעשית במהלך השירות
הקרבי שלך

להטיל ספק בכל דבר זה לפעמים מבורך.
היה כדאי שתטיל ספק גם במשפט המודגש.

1. אני שואל בפעם החמישית או השישית, אולי הפעם תטרח להתייחס, וכך תוכל להפיג את החשש של אדום נחמד שאתה פשוט לא מבין את הכתוב.
א. האזהרות שאתה מדבר עליהן לא מעניינות אף אחד
ב. הספינה לא הגיעה לשטח שהיה בשליטת ישראל (אלא אם כן אתה מתכוון לקטע שצה"ל הכריח אותה לעגון באשדוד)
ג. אפילו לגבי העוינות של המשט, אתה צריך להביא איזו ראייה משכנעת, מעבר להמצאותו של גרזן על סיפון של ספינה

2. אבל בחייאת לירון, תקרא שנייה מה שכותבים לך ותבין שזה בכלל לא דומה .
ראשית המשט לא נכנס לשטח ישראל, לא היתה לו כוונה להיכנס לשטח ישראל, ולא היתה לו שום כוונה להתייחס בכלל לשיראל. להזכירך אנחנו דברים על ספינה שעיקר מטענה היה תרופות פגות תוקף וכדאלה דברים.
שנית, כשמישהו נכנס אליך הביתהואתה עוצר אותו בכוח (כמו בדוגמה שלך עם המנהרה) אף אחד לא יבוא אליך בטענות.
אם תרד מהבית, תלך לכביש הראשי, תעצור שם בכוח מכונית שאתה חושב שהיא בדרך לשכנים האלימים שלך עם מטען של שקרכלשהו, תהרוג חלק מיושביה, תעצור את השאר בלי סמכות ותחרים את כל רכושם וכו' וכו' - אז כן יבואו אליך בטענות.

3. אם התשובה שלך להודעה הזאת תהיה שוב שהמשט הוא "מחבלים שפלשו לשטח ישראל כדי להזיק לה" במקום תגובה לדברים שאני כותב פה, אני איאלץ להסיק שאתה או לא מעוניין או לא מסוגל להבין את מה שכותבים לך.

א. אותך לא מעניין האזהרות, לספינה זה כן היה אמור לעניין
ב. שום סחורה לא מגיעה לעזה מהים אוויר או יבשה דרך ישראל ללא פיקוח ישראלי, אני בטוח
שאני לא צריך להסביר לך מדוע, עובדה שבסופו של יום החמאס לא הסכים לקבל את הסחורה שהיתה
על האונייה, מדוע?
מה גם שישראל סירבה לאפשר את פריקת האוניות בנמל עזה, ובמקום זאת הציעה למארגני המשט להעביר את הציוד שבאוניות לידי ישראל, וממנה, לאחר בדיקה, לעזה על ידי אנשי האו"ם והצלב האדום.
משתתפי המשט סירבו והמשיכו לשוט לכיוון הרצועה.
מדוע סירבו??
ג. עובדה שבסופו של יום החמאס סירב לקבל את הציוד שהיה על האונייה, מטרת השייט היתה לעורר פרובוקציה
ולפעול נגד החלטת ישראל, מזכיר לך שבאותה תקופה החמאס החזיק בשבי חייל בתוך שטח הרצועה !
2. שוב תקרא את סעיף 1 שלי.
אז וגם היום ישראל לא מסכימה שייכנס ציוד לרצועה ללא פיקוח ישראלי של האו״ם,
להסביר לך מה הסיבה או שאתה יודע ?

לירון, התגובה של החיילים לא רלוונטית. מהרגע שהם עלו על הסיפון הם הגנו על עצמם.
הבעיה היא בעצם העובדה ששלחו אותם לשם.
מי ששלח אותם עשה את זה ממניעים פסולים. לא מתוך מטרה למנוע או לעצור את המשט, כי את זה אפשר היה לעשות בדרכים הרבה יותר אלגנטיות. וזה אם בכלל הסכמנו שצריך היה לעצור את המשט (לדעתי ממש לא, ועובדה שלא עצרנו משטים דומים לפני כן ואחרי כן)
ישבו ברק ונתניהו, והחליטו שהם רוצים להפוך את המשט להרתעה ולחיזוק המורל הלאומי. הרי מה ינפח לנו יותר את החזה מאשר תמונות של טובי חיילינו נוחתים באישון לילה על ספינת אויב ומונעים מהם לעזור לחמאס ולערבים ימח שמם?

רק שהיוהרה והשיקולים המוטעים התפוצצו להם ולנו בפנים.

עכשיו, חמש שנים מאוחר מדי, ובגלל כל הסיבות הלא נכונות (גז, אהם אהם) הם התקפלו וחשפו את ערוותם וערוותינו, ולך, ולהרבה אנשים כמוך קשה לחיות עם הדיסוננס, אז מתחילים לקשקש קשקושים

מה היית מציע לעשות אז או אפילו בימים אלה?
האם לאפשר לכל ספינה להגיע ולעגון בעזה בלי שנדע מה היא מכילה?

ידעו מה היא מכילה
איפשרו לספינות אחרות להגיע ולעגון בעזה לפני כן ואחרי כן אז למה אתה מתעקש לדבר על מקרה היפותטי?
לא שזה התפקיד שלי לתת חלופות, בכל זאת היו לנו ארבעה חודשים להתכונן, זה לא איזה אירוע שנתפסנו אליו בהפתעה.
אבל סתם ככה מהראש - אפשר לשלוח את השייטים *מתחת* למים שיחבלו במנוע, אפשר לנגח את הספינה עם ספינת קרב ולגרור אותה לנמל אשדוד, אפשר לכתר אותם מחוץ למים הטריטוריאלים ועוד

כל הקטע הוא שאם ישראל היתה מסכימה מלכתחילה למשלוחי סיוע הומניטרי בפיקוח האו"ם כל זה לא היה קורה. המשט יצא לדרך בגלל שישראל לא הסכימה שהאו"ם (או כל גוף אחר) יכניס משהו לעזה

ישראל סירבה לאפשר את פריקת האוניות בנמל עזה, ובמקום זאת הציעה למארגני המשט להעביר את הציוד שבאוניות לידי ישראל, וממנה, לאחר בדיקה, לעזה על ידי אנשי האו"ם והצלב האדום.[3] משתתפי המשט סירבו והמשיכו לשוט לכיוון הרצועה.

ידעו מה היא מכילה
איפשרו לספינות אחרות להגיע ולעגון בעזה לפני כן ואחרי כן אז למה אתה מתעקש לדבר על מקרה היפותטי?
לא שזה התפקיד שלי לתת חלופות, בכל זאת היו לנו ארבעה חודשים להתכונן, זה לא איזה אירוע שנתפסנו אליו בהפתעה.
אבל סתם ככה מהראש - אפשר לשלוח את השייטים *מתחת* למים שיחבלו במנוע, אפשר לנגח את הספינה עם ספינת קרב ולגרור אותה לנמל אשדוד, אפשר לכתר אותם מחוץ למים הטריטוריאלים ועוד

ד"ר אבי, ישראל צריכה להגדיר שהמים הטריטוריאלים בטווח של עד 10 ק"מ מעזה הם בשליטת ישראל מטעמי ביטחון ולכן יש לנו את כל הזכות לעצור ולבדוק את מי שחוצה את הגבול הזה.
נכון שזה יצריך להודות שאנחנו עדיין שולטים או מפקחים על מה שנכנס לעזה דרך האוויר, הים והיבשה וקצת יסבך לנו את ה Hasbara אבל אם השיקול הוא ביטחון לעומת Hasbara אז אני בוחר באופציה הראשונה.
לצערי, זה מה שלירון לא מבין. צריך הצדקה מדינית כדי לבצע פעולה צבאית, ביום שמדינת ישראל תכריז בפה מלא שהיא שולטת בצורה מלאה באיו"ש ואזח"ע אז תהיה לה את כל הלגיטימציה להפעיל שם כוח צבאי כמו בכל מדינה אחרת. הבעיה היא שכבר 50 שנה אנחנו מעדיפים ללכת בלי ולהרגיש עם.

ד"ר אבי, ישראל צריכה להגדיר שהמים הטריטוריאלים בטווח של עד 10 ק"מ מעזה הם בשליטת ישראל מטעמי ביטחון ולכן יש לנו את כל הזכות לעצור ולבדוק את מי שחוצה את הגבול הזה.
נכון שזה יצריך להודות שאנחנו עדיין שולטים או מפקחים על מה שנכנס לעזה דרך האוויר, הים והיבשה וקצת יסבך לנו את ה Hasbara אבל אם השיקול הוא ביטחון לעומת Hasbara אז אני בוחר באופציה הראשונה.
לצערי, זה מה שלירון לא מבין. צריך הצדקה מדינית כדי לבצע פעולה צבאית, ביום שמדינת ישראל תכריז בפה מלא שהיא שולטת בצורה מלאה באיו"ש ואזח"ע אז תהיה לה את כל הלגיטימציה להפעיל שם כוח צבאי כמו בכל מדינה אחרת. הבעיה היא שכבר 50 שנה אנחנו מעדיפים ללכת בלי ולהרגיש עם.

טקנו כתב

טקנו כתב


משהו לא מסתדר לי עם זה:



טקנו ?

לקרוא, אתה יודע?
ישראל הציעה שהיא (כרגל) תחליט מה נכנס ומה לא. כל הרעיון של המשט היה להכריח את ישראל להכריז על כך שהיא זאת שקובעת מה נכנס ומה לא.
מה שאני כתבתי בהודעה שציטטת זה שישראל לא הסכימה שגוף אחר יכניס דברים לפי שיקול דעתו.
מבחינת העזתים זה לא משנה מי שלח את החבילה ובאיזה נמל היא נפרקה, מה שמשנה להם זה שישראל קובעת מה נכנס ומה לא.
באמת שאני כבר לא יודע איך לכתוב את זה יותר פשוט, אז אם עדיין יש ספקות אני (שוב) מציע שנסכים שלא להסכים ונסיים את ה"דיון" הזה.

1.עזה עדיין בשליטה מסוימת של ישראל וגם אם תגדיר שהמים הטריטוריאלים מול עזה הם בשליטת ישראל, מי אומר שהעולם יכיר בזה?
2.גם ועדת פאלמר קבעה בזמנו שהמצור חוקי.
3.עובדה שחיל הים פועל בכל מקום. את הקארין A עצרו בים סוף (!) ואיש לא פצה פה.

ישראל אינה שולטת בעזה מאז ההיתנתקות.
ישראל אינה שולטת בחלק משטחי יו"ש מאז ישומם של הסכמי אוסלו.


ישראל בהחלט מפקחת על הסחורות שניכנסות ליו"ש ולעזה וטוב שכך.

להערכתי גם חלק בלתי מבוטל מאלה שתומכים בפתרון שני מדינות לשני עמים לא מוכן לוותר על כך שישראל תשלוט בסחורות שיכנסו לשטחי המדינה הפלשתינאית לפחות לתקופת מה לא קצרה.

כך שאם במקרה יושג הסכם על שתי מדינות לשני עמים , פרשני פורום השדים יוכלו לומר שלא הסתיים הכיבוש או שישראל שולטת בשטחים.

יש מצור ואין מצור בו זמנית.
המצור של שרדינגר.