פורום השדים האדומים

אולי האשכול הזה שווה נעילה אבל נושא שאני חייב לשתף.
באמת שכל כך קשה להיות היום אוהד הפועל בכדורגל. אין לנו טיפת כבוד.
אין לנו שחקן טוב שאנחנו יכולים להחזיק בלי שיעבור יום אחד למכבי, בלי שיעשה סמל ויום אחרי יחייך עם חולצת פולו עם הסמל הארור.
היחידים שמשאירים אותנו עם כבוד זה 2 שחקנים מקבוצת הכדורסל אחד שירד בשבילנו לליגה ארצית והשני הישראלי הטוב בליגה.
הם נותני הכבוד האחרונים שנשארו לנו ומגיע להם בתגובה את כל הכבוד הראוי. אסור בשום אופן שאחד מהם לא יסיים את הקריירה בצורה הכי מרגשת וראויה שהוא לבוש בגופיה הנכונה.
כמה שאני אוהב אותם. כל כך לא ברור בתקופה ארורה שכזו.

די.

בדיוק. האחריות של מתן בנוגע להישארות שלו לא פחותה ואולי אף גדולה מזו של הפועל. והגיע הזמן להפסיק עם ה"בכל מחיר" הזה.
אני מת על מתן, אבל ברוב העונה הוא היה חלש. ואין סיבה לשדרג לו את השכר. אלא אם מדובר במשהו באמת סמלי.
הפועל תל אביב צריכה לפני הכול לשאוף לבנות קבוצת כדורסל טובה. וזה אומר לשלם לשחקנים את השכר המתאים.

אשכרה קהל שמגיע לו לבן מרסר ויניב גרין. מעניין מה יכתבו פה אם מחר לימונד יחתום על חוזה משודרג בהפועל ירושליים או אצל הנבלות. יש לי הרגשה שירשמו משהו על סמלים, משפחה, כבוד שהוא היה מקבל "רק אצלנו עד הפנסיה. אה, וכמובן שכסף זה לא הכל וספורט זה רומנטיקה ולא חישובים קרים של כסף.

אני ארשום שהוא חכם.

ומזה ניתן להסיק שהרוב ירשמו בדיוק הפוך

האם הכבוד הראוי הוא לתת לשחקן חוזה הרבה מעבר לשוויו בשוק? ומה לגבי העובדה שמתן קיבל חוזה לא רע במיוחד לעונה הזו, למרות שהעונה הקודמת שלו הייתה חלשה מאוד? אז ההנהלה הייתה בסדר?
שוב, אני מת על מתן. הוא סמל אמיתי ומודל לחיקוי. אבל הוא צריך לקבל את השכר המתאים בהתאם ליכולת שלו. אולי טיפה מעל לאור היותו סמל. אם - סתם בתור הנחה לצורך הדיון - בסכום המדובר אפשר להחתים את עמית שמחון ולסגור אותו לשלוש שנים קדימה - אז ההחלטה הנכונה לטעמי היא להחתים את עמית שמחון.
ויודעים מה? עזבו רגע את זה - כל הגישה הזו שהכול באחריות המועדון. והמועדון צריך להשאיר, ובכל מחיר - היא כל כך לא רצינית. וכל כך מסנדלת את מקבלי ההחלטות. אם הפועל בעונה הבאה תהיה קבוצה חלשה כמו העונה אני בספק כמה מהאוהדים יתנחמו בכך שההפסדים הם עם שחקן אהוב בסגל.
"קהל שמגיע לו יניב גרין ולבאן מרסר" - מי שכותב את זה וקורא להחתים שחקן כמעט בכל מחיר כי הוא סמל - זה קהל שמגיעה לו קבוצה חלשה. כי הוא במו ידיו מבנה מציאות שגורמת לבנות קבוצה חלשה.

ועדיין זה לא שחור ולבן (או אדום וצהוב א' או ב').
זה שרוצים סמלים לא אומר שצריך לתת לסחוט אותנו בשביל זה.

האמירה הזאת היא באופן כללי, אין לי מושג מה קורה עם מתן.

ההנהלה של הפועל הציעה למתן חוזה משודרג וזה אחרי שמתן נשאר העונה בגלל התעקשות ההנהלה (והוכיח שזה היה מוצדק). מה עוד ההנהלה צריכה לעשות? לשלם לו שכר גבוה הרבה יותר שמן הסתם יבוא על חשבון איכות הקבוצה? מתן נתן המון להפועל כל השנים ומגיע לו המון, יותר מכל שחקן אחר בהיסטוריה של המועדון כנראה. אבל איפה עובר הגבול?

"שוויו בשוק" - מה שוויו של סמל בשוק? כמה שווה ההגעה של מתן להפועל בדיעבד?
מתן אמור לקבל מהפועל את מה שקרית גת מוכנה לשלם לו, אולי קצת מעבר?
"בהתאם ליכולתו" - בהתאם ליכולתו היום, או היכולת שלו כשהוא ירד שתי ליגות לשחק בהפועל כי הפועל זו אהבה ולא רק מועדון.
כל מה שיתנו למתן יבוא על חשבון שחקנים אחרים, גם אם זה עשרה שקלים. זה ברור לכולם ולא מובנת ההתעקשות להזכיר את זה בכל פעם. אבל מגיע לו יותר. ויש גבול, אני סומך על רמי שהוא יודע איפה הוא.
זה גם מעורר כבוד שכבר מגדירים שחקן (שכולם מסכימים שהוא סמל) שרוצה משכורת שהוא מאמין שמגיעה לו כ"סחטן".

נעשה תרגיל: תמורת כמה כסף הייתם מבינים מעבר של לימונד למחלה? בכמה כסף אתם מכמתים את הנשמה של המועדון? אם מתן מבקש פחות מזה, אז זה כנראה לא נורא.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

לא חושב שמתן סחטן, יש לו את השיקולים שלו מן הסתם והוא עשה המון לטובת המועדון בכל השנים גם בתחום הכלכלי (וגם קיבל בחזרה).
גם השנה מתן קיבל יותר ״משוויו בשוק״ כי הוא מתן, אבל בסוף הפועל היא קבוצה תחרותית שצריכה לעשות גם שיקולים מקצועיים (אולי בעיקר).
לכן זה מעצבן שזורקים את האחריות לכך על ההנהלה כשיש שני צדדים למשוואה וההנהלה לדעתי עושה בדיוק מה שהייתי מצפה ממנה במקרה כזה.

לא הבנתי למה צריך לקשור את רביב ומתן ביחד באשכול הזה.
והתרגיל הזה בטח לא רלוונטי למשהו כי זה להשוות תפוזים לתפוחים.
אם מתן מבקש מאיתנו פי 2 ממה שיכול לקבל השנה בקבוצות אחרות אז הוא לא נוהג בצורה הוגנת. ובמצב כזה אם הוא לא ימשיך במועדון אז רק הוא אשם בזה.

מתן לא יקבל בשום קבוצה אחרת את מה שקיבל מאתנו העונה. ואין שום סיבה שבעולם שעוד יקבל תוספת לשכר שקיבל העונה כשגם זה די מופרך יחסית לתרומה המקצועית שלו.

deep red, ואולי זה הפוך, אה? אולי מתן נאור שזכה בהפועל תל אביב (ובצדק רב) למעמד רם, שהוא סמל של המועדון, שמשחק במועדון שנים ארוכות. שהוא אהוב ומוערך, אולי הוא צריך, במה שככל הנראה תהיה שנתו האחרונה כשחקן פעיל, להתעלות מעל הדברים האלה, כדי לסיים את הקריירה כמו ענק, ולא בקריית גת או גלבוע גליל? למה תמיד האחריות היא על המועדון? ומילא היה מדובר על מועדון שהתקציב שלו הוא 15 מיליון שקל, אז היה אפשר לתת חוזה גדול מבלי להרגיש את זה. אבל מדובר פה במועדון שכל דולר למקום מסויים הוא על חשבון דולר שיכול ללכת למקום אחר. אולי גם הפועל תל אביב נתנה למתן הרבה מאוד (למשל, בקטנה, חוזה לעונה הנוכחית, למרות שהעונה שעברה שלו הייתה חלשה מאוד) ולא רק מתן נתן להפועל?
עד מתי החשיבה פה תהיה כל כך ילדותית. בסגנון של "חייבים לעשות הכול". אז חייבים לעשות את המקסימום שהפועל תל אביב תהיה בעונה הבאה קבוצה טובה. זהו. זה הדבר היחיד שחייבים. ולשלם סכומים גבוהים מדיי לשחקן איקס או וואי זו לא הדרך. ואם במחיר של מתן (שוב, סתם לצורך הדיון) אפשר לסגור את עמית שמחון לשלוש עונות - אז ההחלטה הנכונה היא לסגור את עמית שמחון. זו דעתי.

כן. כן. וכן. ובגלל שהוא סמל ושחקן אהוב - להציע לו תפקיד אחרי הפרישה. אבל מבחינת המשכורת - כן. הוא צריך לקבל את שווי השוק שלו. עם תוספת קטנה.
ושוב: האחריות להישארות בהפועל היא על מתן לא פחות (ולטעמי יותר. אפילו הרבה יותר) מאשר על הנהלת הפועל. ואני מאוד מקווה שהיא תהיה מספיק חזקה ומקצועית כדי להגיד לא, גם אם זה לא פופולרי. וגם אם כמה אוהדים יתקפו אותה על היחס לסמלים. שיהיו בטוחים שאם הפועל תהיה בעונה הבאה קבוצה חלשה כמו העונה בגלל שהיא תוציא כספים לא במקומות הנכונים זה יהיה פחות פופולרי.

בטח שאין קשר בין רביב למתן. אין מה להשוות. רביב הוא העוגן המקצועי, הכוכב, המנהיג. אהוב על ידי כל האוהדים ומחזיר אהבה. שווה כל אגורה שמשלמים לו, מן הסתם אפילו יותר. אפשר לומר שאנחנו משלמים לו פחות מ"שווי השוק" שלו. מזל שהוא ישאר איתנו גם אחרי תום החוזה, אחרת זה כמו לאבד חצי קבוצה. הוא ישאר גם אם אילת או בנק יהב יציעו לו משמעותית יותר. אחרי הכל הוא מבין את הערך של נאמנות. אצלנו הוא יכול להיות סמל, לא סתם שחקן טוב. בקבוצה אחרת הוא יהיה שכיר חרב שנפטרים ממנו בגלל שיקולי עלות תועלת, לא אצלנו.

עצם המחשבה להחליף את מתן נאור בנגר רנדומלי מהליגה הישראלית היא כל כך מטומטמת ומגוחכת עד שחבל לבזבז עליה מילים.

ובכל מקרה אם מתן לא יהיה בהפועל בעונה הבאה זה כתם על כולנו.

אולי די עם השטות הזאת של "כתם על המועדון" ? כתם על המועדון היה לזרוק את מתן. לא לרצות אותו. זה ממש לא המצב.
בהפועל רוצים את מתן ובהפועל מוכנים לתת למתן הרבה כדי שישאר. אבל גם מתן צריך להבין את היכולות הכספיות של הפועל.
הפועל לא צריכה ולא יכולה להגיד "מתן בכל מחיר", אין דבר כזה. בטח לא במועדון בסדר הגודל שלנו מבחינה כספית. אם היה לנו כסף כמו לירושלים או למכבי, המצב היה אחרת. הפועל צריכה והולכת לקראת מתן, אני מקווה מאוד שגם הוא ידע להתגמש בדרישותיו ולבוא לקראת המועדון. אם זה לא יקרה, זה יכאב, מאוד, לכולנו.
לא באמת נצליח להתרגל לזה וזה יהיה מאוד מאוד מוזר ומבאס נורא אבל לצד זה צריך לזכור שחייבים להכניס גם היגיון לכל הסיפור הזה.
ואם אנחנו כאוהדים לא מסוגלים לעשות זאת, טוב שיש ועד מנהל שמסוגל לעשות זאת.

ואחרי כל זה, הלוואי ויהיה פיתרון ומתן יישאר.

שכנעת אותי.
לסדר לך טור דעה באתר ערוץ הספורט?

אין שום מחשבה להחליף את מתן נאור. יש מחשבה מה לעשות אם מתן נאור יחליט לפרוש (לא מאמין שאף קבוצה בליגה תתן לו את הסכומים שהוא דורש מהפועל. האמת? אני גם לא חושב שחצי מזה).
כל הססמאות על ״כתם למועדון״ הן מגוחכות וכל הדיון הזה חוטא למציאות. הפועל תל אביב עושה כל מה שהיא צריכה ויכולה כדי שמתן ישאר, זו החלטה שלו בסופו של דבר. מקווה שהוא יחליט להשאר כי מתן נאור הוא סמל שעשה המון בהפועל וצריך לסיים קריירה בהפועל ובצורה הכי מכובדת שאפשר.

אתה קשרת בין כמה שמתן מבקש לבין כמה שהיו מציעים לרביב בקבוצות אחרות כדי שיעזוב. אין שום קשר אפילו קלוש בין הדברים .
ואם רביב יקבל הצעה לחוזה במכבי כמו שיבזורי קיבל, אז הוא יעשה את השיקולים שלו ואם ילך אני באופן אישי לא אכעס עליו.
יש סיבה שרביב בהפועל וזה לא בגלל שאנחנו אונסים אותו להשאר

בסדר, בסדר. מה שצריך לעשות בשם הרומנטיקה וכדי שלא יהיה "כתם על המועדון" זה לשלם לשחקן הרבה מעבר לשוויו בשוק, ואז לבנות קבוצה חלשה, עם ישראלים לא משהו וזרים חלשים, להיכשל, אבל העיקר שיצאנו בסדר. (וראצ'ו פה כתב דברים מאוד ברורים בנוגע לשווי השוק הנוכחי של מתן)
וכמובן, רק לקבוצה יש אחריות למצב. רק הקבוצה היא זו שחייבת לפעול להשארת השחקן. רק הקבוצה חייבת להתפשר כספית. השחקן? הוא תמיד בסדר, תמיד צודק, ותמיד צריך לקבל את מה שהוא מבקש. והרי למה לא? יקבל - מצויין. שיחק אותה. לא יקבל? ההנהלה תמיד תהיה אשמה. יקבל והקבוצה תהיה חלשה? אז ההנהלה תהיה אשמה.
אני מת על מתן. אבל מישהו יכול להסביר לי מה בעונה האחרונה שהוא נתן מצדיק שדרוג בשכר? ברור שמתן הוא הרבה מעבר לסטטיסטיקות, ועדיין, פעמיים ב-38 משחקים הוא קלע בדו ספרתי. פעמיים! עד החודש וחצי האחרונים הוא היה בעונה חלשה . הסיום היה אחלה. ומתן הוא סמל ואני מת עליו ויש לי גופיה שלו בבית. וכו' וכו'. אבל מה בדיוק מצדיק פה העלאת שכר? אם כבר, מבחינה ריאלית, העונה הזו מצדיקה קיצוץ בשכר, שיאפשר החתמת ישראלי בכיר נוסף, עונת פרישה מרגשת ומכובדת ואחריה הצעה לתפקיד במועדון.
אבל לא, אוהדי הפועל יפעילו לחץ הזוי על ההנהלה ובסוף מה שיקרה זה שבמקום שהישראלי השני בקבוצה יהיה עמית שמחון שקלע העונה 19 פעמים בדאבל פיגרס, ושאפשר לסגור אותו לשלוש שנים קדימה, נישאר עם קבוצה חלשה שלא תגיע לכלום גם בעונה הבאה. ובקיץ הבא ננסה לאתר איזה ישראלי שיבוא - וכמובן שיהיה הרבה יותר קשה.
אני מאוד מקווה שההנהלה תקבל את ההחלטה הנכונה. בשביל זה היא נבחרה. לקבל החלטות נכונות גם אם לא פופולריות.

נדיר שזה קורה אבל מסכים עם כל מילה.

red pepper, אני כנראה לא מסביר את עצמי מספיק טוב, אבל הקישור בין רביב למתן הוא פשוט תרגיל חשיבתי. אנשים מאוד לארג'ים כשמישהו אחר מוותר על כסף, ומאוד כואב להם להוציא כסף מהכיס. טבעי.
מטרת התרגיל היא להעריך שווי של "נאמנות, סמל וכו'" במצב שאתה מרוויח ממנו, כדי להוציא את האלמנט הזה מהמשוואה.
לכן, תדמיין שרביב מקבל הצעה טובה יותר מקבוצה אחרת. מה הגבול שבו לדעתך הוא צריך לשים את הרגשות למועדון ולקהל בצד וללכת על ההצעה השניה?
10? 100? 1000000 דולר?
(אם אתה מתעניין בכדורגל, תלביש על זה את על...... בעסה, אין שם אף אחד כזה. לדעתי טועמה ויתר על הפועל בשביל 10000$. אבל תנסה לחשוב תמורת כמה תוספת למשכורת שמעון גרשון היה אמור לעזוב לבית"ר).
לדעתי ההשוואה הזו עושה עוול למתן, שמחובר להפועל הרבה יותר מרביב (שנים ומעשים), תוסיף את זה ל"שווי השוק" של מתן וזה יכולה להיות ההצעה שמתן אמור לקבל.

Purvis, אני מבין שבלי מתן החתמנו את שמחון ואנחנו רצים לאליפות ועם מתן (בתשלום של "כל מחיר"!) אנחנו יורדים ליגה. זה ברור לי מההודעות הקודמות שלך.
ראשית, אף אחד לא כתב\אמר\רמז שצריך לעשות את זה ב"כל מחיר" פרט לך ועוד משתמש.
ברור שגם למתן יש חלק בתוצאות המו"מ ומה שקורה מסביבו, ואני סומך עליו. הפועל זה חלק מהמורשת שלו, זה מה שישאר כשהוא יפרוש (כולל הטי שירטים) ויהיה טיפשי מצידו לפגוע בה. אני סומך עליו בדיוק כמו שאתה סומך על ההנהלה. אבל את מתן לא בחרתי ואת ההנהלה כן, ולכן אני מנסה להבהיר לאלה שמייצגים אותי מה מצופה מהם. ואם אתה קורא לזה ללחוץ עליהם, אז בסדר, אני מאמין שרמי לא כורע תחת הנטל הפורומי.

וזה גם לראצ'ו, מה שמצופה מהנהלת הפועל ת"א זה שהם ידאגו לסיום קריירה מכובד של מתן נאור בהפועל ת"א המתחדשת. שלהבדיל משטיינהאוור, אמסלם, פרישמן וזלוטיקמן תהיה פרישה מכובדת ללא משקעים. אם זה אומר עוד עונה-שתיים, או הודעת פרישה מרגשת מחר, זה לא משנה.

שוב. אתה מדבר בססמאות. ההנהלה של הפועל ישבה עם מתן כבר לפני חודש והציעה לו תנאים משופרים, סתמה את הפה ועדיין שותקת כשנוצרת דעת קהל שמסמנת אותה כאשמה באם חס וחלילה מתן נאור לא ימשיך לעוד עונה. לא יודע מה עוד היא יכולה לעשות

כל מילה של ראצ'ו פרוויס ורדנקו באשכול זה.
מצד אחד הרבה כבוד מיצידם לתרומה של מתן נאור מעבר לתרומה הספורטיבית מצד שני הקפדה לא לעבור קוים אדומים ולהיענות לכל דרישה של השחקן ובכך לא לתת גב להנהלה.

אני סומך על רמי שהוא יודע מה הקו שמעבר לכך אסור ללכת.

בול פגיעה

סתם לשם השוואה, כן? עמית שמחון מוביל על מתן העונה ב-3 נקודות בממוצע הנקודות אם עושים התאמה שלו פר דקה, והקליעה שלהם מבחוץ ול-2 מבחינת אחוזים זהה כמעט לחלוטין. אתם רוצים להגיד לי שמתן לא מחזיר את 3 הנקודות האלה במיליון דרכים אחרות, על הפרקט ומחוצה לו?

סליחה על הדעה הלא-פופולרית, אבל אני מקווה שלא נחתים את מתן.

מבחינה מקצועית, רוב הסיכויים שבגילו הוא הולך לתת עונה גרועה - אם העונה הוא נתן חודשיים טובים, אז בעונה הבאה הוא לא הולך לתת יותר מזה, וסיכוי טוב שגם הרבה פחות. ולבנות עליו בתור הישראלי השני כשחוץ מרביב אין לנו אף ישראלי מוכח בסגל, יקשה עלינו מאוד להגיע לצמרת, משהו שהמועדון משווע אליו כבר הרבה זמן. כן, אלה בהכרח ההשלכות של החתמה שלו. אני מעדיף שנצליח להחתים את שמחון, שחקן שנמצא בשיאו ואולי נוצרת סיטואציה שתאפשר להביא אותו בשכר סביר לכמה עונות. שחקן שיכול לסגור לנו לכמה עונות את משבצת הישראלי הבכיר ליד רביב, שחקן שגם יושב לנו בול בעמדה מבחינת שאר הישראלים בסגל. זו תהיה החתמה הרבה יותר בריאה עבור המועדון.

עכשיו, אם מה שמתן היה רוצה זה להמשיך לשחק בהפועל ובשכר ראוי, אז ברור שהיה צריך למצוא בשבילו את המקום והכסף, ולתת לו להמשיך כל עוד הוא יכול ורוצה. למרות שהיו לכך השלכות מקצועיות. כמובן שאסור לזרוק אותו מהקבוצה ברגע שהוא נהיה מבוגר מדי ולא מספיק טוב, זה מה שמתן הרוויח אחרי מה שהוא נתן לקבוצה. זה אגב מה שעשו בקיץ שעבר, כשקטש לא רצה אותו, אחרי עונה גרועה, אבל ההנהלה התעקשה והשאירה אותו.

אבל כשמתן דורש, בגיל 35 (36 כשתתחיל העונה), חוזה שהוא בסכום כפול ממה שהרוויח העונה אם לא יותר, סכום כפול ממה שכל קבוצה אחרת תציע לו, חוזה שהמילה מופרך זה אנדרסטייטמנט בשבילו, ועושה זאת בלי שום סנטימנטים והתחשבות ביכולות הכלכליות של המועדון ושאיפותיו המקצועית (הרבה שחקנים מבוגרים למשל מוותרים על כסף בשביל לחתום בקבוצות טובות ולזכות בתארים), אלא להפך - משחק על המעמד שלו בשביל להשיג חוזה שאין לו שום הצדקה בעולם, תוך ידיעה שאם הוא לא ימשיך ההנהלה תספוג הרבה אש גם מהאוהדים וגם מהתקשורת, וגם לא מראה שום נכונות להתפשר - כשמתן מצידו עושה את כל זה (ויכול להיות שמצידו זה לגיטימי, שאין לו עניין להמשיך לשחק כדורסל בשכר הנוכחי ובמעמד של שחקן משלים, ואם לא בתנאים שלו הוא מעדיף לפרוש), אז להנהלה יש את כל הזכות שבעולם (ולדעתי גם החובה, בתור מי שתפקידה הוא לבנות קבוצה כמה שיותר חזקה) לעשות את מה שטוב ונכון עבור המועדון. ובסכומים המדוברים, גם אין לה ממש ברירה.