פורום השדים האדומים

אגב, אני בדעה שלחרדים יש אינטרס ברור שלא יהיה פיתרון מדיני.
כרגע, חילוקי הדעות המדיניים קורעים את המפלגות החילוניות ומונעים ממשלה חילונית רחבה שיכולה לעשות רפורמות מרחיקות לכת. וזה יימשך ככה כל עוד יש קונפליקט עם הפלסטינאים

לחרדים יש אינטרס ברור שיהיה רע. נקודה.

בגדול לכל מי שעושה איזושהי קומבינה ומרוויח מזה שיש מסך עשן בדמות הבלגן עם הפלסטינאים יש אינטרס שהבלגן הזה יימשך.
אבל אני לא בטוח שזה קשור לשאלה המקורית של פותח האשכול.

על כל טענה, גם אם מבוססת, שיש על השמאל, גם הימין חוטא בה.
הוא אשכנזי לא פחות (הדמויות החזקות תמיד אשכנזיות)
הוא אלים לא פחות.
הקיצוניים שלו מטורפים לא פחות
גם הוא מזניח את הפריפריה
וכן, הוא גם מתנשא

ואלה רק הפרמטרים שניתן להשוות בין הצדדים
עכשיו תוסיפו את העובדה שהימין בשלטון, ולכן האחריות על הכשלונות המדיניים בכל התחומים הם על הראש שלהם, מגיעים למסקנה אחת

את הערכים של הימין קל יותר למכור. אין פה שאלה בכלל. הפחדה זה הכלי שעובד הכי הכי טוב.

זה לא שאין מה לעשות בשמאל בשביל לשפר, אבל הנושא הוא לא איך משפרים את השמאל, אלא למה הימין מנצח את השמאל.

זה מצחיק שגם בדיון כזה שאמור להסתכל על הדברים מלמעלה, כל צד מנסה להגן על עצמו ולהאשים את השני, כאילו זה המשפחה שלהם...

בכל מקרה, לעניין עצמו: השאלה היא האם יש הרבה מאד אנשים שפעם היו מצביעים לשמאל ועברו להצביע ימינה יותר?
אם התשובה היא לא, הרי התשובה לשאלת האשכול היא ריבוי טבעי: האוכלוסיות שמצביעות באופן מסורתי (חחחח...) ימינה גדלות באופן טבעי יותר מהר. זה נראה לי נכון בכל בכל מקרה.
אם התשובה היא "כן" וכמות משמעותית של אנשים שפעם הצביעו שמאל עברו ימינה, אזי יש טעם לכל הדיון הזה. אני לא בטוח.

השמאל לא עבר ימינה הוא עבר למרכז

אין דבר כזה שמאל וימין, בטח לא בישראל.
בגדול זה:
http://www.haokets.org/2016/02/01/%D7%9E%D7%A9%D7%97%D7%A7-%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%95%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%90%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9D/
מעבר לזה, המיליטריזם וההזדהות הרגשית והאישית עם הצבא בגלל גיוס חובה מונעת כל אפשרות להסתכלות שונה וביקורתית על המצב.

נראה לי שהסיפור האלקטורלי הוא פחות שמצביעים עברו ימינה, ויותר שהתפלגות המצביעים החדשים נוטה יותר ימינה ככל שהשנים חולפות.

זהות פוליטית, פוליטיקאים ומפלגות הם מותגים שמשווקים באותן שיטות ואסטרטגיות השמורות לגבינה צהובה ועל ידי אותם הפרסומאים.
המוצר הנכון בידי משרד הפרסום הנכון ינצח בבחירות בלי שום קשר לדעות, מדיניות ושאר הקישקושים, בדיוק כמו המאבקים על שאר פלחי השוק המסחריים.

אגב, בניגוד למה שמקובל לחשוב וכבר נכתב באשכול זה מספר פעמים, בעולם המושגים השיווקי ״תקווה״ חזקה מ״פחד״ (ראו את עןלם הפרסום הפוליטי בארה״ב של השנים האחרונות), ומכאן גודל הכשלון של מנהיגי השמאל ומנהלי הקמפיינים שלהם בשנים האחרונות רק מתחדד, כשהם מאמצים את הנרטיב הימני בחיקוי פתאטי. אף אחד לא רוצה לקנות חיקוי, אנשים תמיד יבחרו במותג המקורי.

אה, וגם חשוב מאוד לרמות ממש טוב כדי להבטיח את הנצחון. זה מה שכולם כולל כולם עושים בסופו של דבר.

במדינה הזו ההצבעה נהיית יותר ויותר שבטית.
היום אם אתה מזרחי, מסורתי מהפריפריה יש סיכוי גבוה יותר שתצביע ליכוד או ש"ס מאשר לפני 20 שנה, שלא לדבר על אשכנזים, חילונים מהמרכז - שפעם היו לא מעט ליכודניקים "ליברלים" למיניהם סטייל דן מרידור - והיום כמעט ולא תמצא אחד כזה שיצביע ימינה ממשה כחלון.

עכשיו בעולם של שבטים, השבט שמביא יותר ילדים לעולם כנראה ינצח.
מאז קום המדינה אישה חילונית מביאה בממוצע לא יותר מ2.5 ילדים בעוד שמסורתית מביאה 3 ומשהו, דתייה מעל 4.5, ערבייה בסביבות 4 (במגמת ירידה), וחרדית בסביבות 7 (היה אפילו יותר בעבר).

מאז אהוד ברק בשנת 99, שגם הוא נתפס כבטחוניסט והגיע אחרי כהונה מזעזעת של ביבי (והחזיק קואליציה עם ש"ס בלית ברירה), לא היה ראש ממשלה מהשמאל. יותר מזה - גם כשרבין היה בשלטון הוא לא יכל להקים קואליציה של מפלגות מרכז-שמאל ציוניות, ונאלץ בסוף לקבל גיבוי מהערבים.

ניתן לראות שסך המפלגות ה"ליברליות" מאז ימי רבין ועד היום נמצא במגמת ירידה מתונה מתמדת. אם בתקופת רבין העבודה ומרצ היו 56 מנדטים (מפלגות השמאל-מרכז), בבחירות 96 הם נהייו 47 (כולל קהלני ללא ישראל בעלייה), בבחירות 99 היו 50 (כולל שינוי, עם אחד ומפלגת המרכז), ב-2003 ירדו ל-43, ב-2006 ירדו ל-41 (כולל גמלאים וכולל שליש מקדימה שהייתה בעיקר בעיקר ליכוד), ב-2009 עלו ל-44 (כולל קדימה שנשארו בה עוד כמה ליכודניקים), ב-2013 עלו ל-48 (כולל יאיר לפיד), ב-2015 ירדו ל-40 (לא כולל את כולנו שמרבית מצביעיה מאזורי הצבעה לליכוד וכחלון הוא ליכודניק).

רואים שהמגמה הכללית היא ירידה מספרית של מפלגות שמאל מובהקות כמו העבודה ומרצ, ואת מקומן מחליפות מפלגות מרכז עונתיות (קדימה, שינוי, לפיד, גמלאים).
עכשיו בתקופתו של רבין החרדים-דתיים היו 16 מנדטים. היום הם 21 (ועוד בבחירות בהן מפלגה חרדית-דתית נוספת לא עברה את אחוז החסימה).

היום ניתן להביא למפלגות השמאל-מרכז מקסימום 45 מנדטים, וגם זה עם מנהיג בעל שיעור קומה. אני לא רואה מצביעי ליכוד מסורתיים זזים שמאלה, כמו שאני לא רואה מצביעי עבודה מסורתיים זזים ימינה לליכוד. התנועות הן היום בתוך הגוש ולא בין הגושים. הדרך היחידה לנסות ולהביא שינוי, אולי, זה דרך מפלגות כמו כולנו או קדימה שקמו כמפלגות ימין, על ידי אנשי ימין, והצליחו להוציא מקרבן חלק מתחלואי הליכוד, בעיקר את החלק המשיחי והקיצוני.
עדיין לא תהייה פה תנועה בין גושית, אלא פיצול של גוש הימין לרוב פנאטי ומיעוט דמוקרטי.

אגב, אני ממליץ לכם לקרוא את הכתבות של אורי משגב על מלחמת האזרחים. יש שם כמה נקודות למחשבה.

רגע, מה?
אותו ימין שמפיל שוב ושוב הצעות חוק לשיפור מצב הקהילה בארץ?
אותו ימין שהמפלגה הכי מרכזית והכי ליברלית שלה הכריחה את הח״כ הגאה היחיד שלה להצביע נגד הצעות חוק למען הקהילה?
אותו ימין שאם מישהו הולך להפגנות שלו עם דגלי גאווה הוא במקרה הטוב יקבל יריקות?
זה הימין שאתה טוען שקיבל הומוסקסואלים?

שלא תבין לא נכון, יש לא מעט אנשים בימין שקיבלו גאים בצורה מעולה ופועלים לטובתם, אבל זה בודדים, והימין כזרם ממש אבל ממש לא קיבל את הגאווה כמשהו לגיטימי.

אני חושב שזה קצת מצחיק לחשוב שאפשר לסכם משהו מורכב כמו דפוסי הצבעה של מיליוני בני אדם בהודעה של כמה שורות בפורום.
אני לא אומר שלהסברים כאלו ולנראטיבים אין ערך, להפך, זו דרך די טובה לנסות להבין (לפחות במידה מסויימת) מערכות שהן הרבה יותר מורכבות ממה שאנחנו יכולים אשכרה לתפוס באופן מלא, אבל אני לא לגמרי בטוח שצרך ליפול ככה על אנשים שלא בדיוק מסבירים את המציאות באותה צורה.

בכל מקרה, יש שתי נקודות שאני רוצה להעלות פה, אני חושב שהן חשובות, אבל עוד פעם, אני לא חושב שהן ההסבר היחיד או המלא לנושא.

דבר ראשון, השמאל הציוני (קרי: מפא"י, מה שיצא ממפא"י וכל מה שמריח כמו מפא"י) הרוויח את האטנגוניזם שהוא מקבל מעדות המזרח והפריפריה בצדק. אפשר להתווכח על מה המצב עכשיו, אבל קשה מאד לטעון שלא היו פה עשורים של קיפוח מערכתי והתנשאות וגזענות שהדעת כמעט לא מסוגלת לתפוס. ויפה שתמיד אומרים "נו זה היה מזמן, אתם לא יכולים להתגבר על זה?"
ואני אומר, מעצור ראשון, בוא שמפלגת העבודה והשמאל הציוני ידבר גלויות על זה. אנשים פה באים מקבלים ויברציות מציטוטים של הצל בפייסבוק, אבל ככה סתם בתור דוגמא, לוי אשכול, לא תגיד איזה טוקביקסט, ראש ממשלה, אדם שיש רחובות על שמו ותמונות שלו מתנוססות בבית מפלגת העבודה אמר - "היה יהודי כמוני שמשך שנים הרבה טען: עלייה קצת סלקטיבית, ממצרים שלחו לנו קודם כל את הנמושות, אינני יודע את מי מביאים עכשיו מפרס, אבל נגזר עלינו לקבל אותם, נדע איזה ג'ונגל אנחנו מכינים לעצמנו" (ותאמינו לי, אין שום בעיה להביא ציטוטים מאד דומים מכמעט כל בכירי מפלגת העבודה לדורותיה לפחות על גולדה). וכן, הם היו דמויות חשובות וחלק מההסיטוריה של ישראל, אני לא אומר למחוק אותם מההיסטוריה, אבל אתם יודעים, אולי אפשר לא דברים כאלו -

נראה לכם שבועידה הדמוקרטית השנה יהיו תמונות של ג'ורג' וואלאס?
ואגב, הנסיונות הראשונים של עדות המזרח לצאת נגד הקיפוח והממסד של מפאי היו כמעט כולן משמאל, דברים כמו ואדי סאליב והפנתרים השחורים לא באו מהימין, אבל מפא"י שברה את הנסיונות האלו, בדרך די ברוטלית אגב. ומה לעשות, ואקום פוליטי אופיו להתמלא, ולקח קצת זמן אבל בסוף התיסכולים האלו נוקזו למקום שאי אפשר היה לזרוק את המנהיגים שלו לכלא או להכניס לשורותיו פרובוקטורים של המשטרה.
וכן, זה יפה מאד שממשלת רבין השניה ניסתה לעשות דברים בנושא, באמת, אבל עם כל הכבוד זה לא משהו שהביא לשינוי משמעותי באיכות החיים של האנשים בפריפריה, ובכל מקרה, אני חושב שלרקוע ברגליים ולהגיד "למה הם מצביעים נגד האינטרסים הכלכליים שלהם!!!!!!!" לא עובד אפילו אם אתה ממש ממש חושב שהוא צריך לעבוד (והוא כמעט תמיד לא עובד בכל העולם אגב).

דבר שני, היחס של רוב השמאל הציוני לערבים היה שילוב של שנאה, זילזול ופחד. אני שגדלתי בקיבוץ של השומר הצעיר קראתי את דני דין, אבנר כרמלי, עזית הכלבה הנצחנית, הצנחנים באים ואלבומי ניצחון ממלחמת ששת הימים. אני קראתי עיתון שהיה כתוב עליו "לציונות סוציאליזם ואחוות עמים" ורק כשעברתי לארה"ב ופגשתי במקרה בחורה פלשתינאית שהסבים שלה היו מהחורבות ששיחקנו בהן מחבואים כשהייתי ילד התחלתי אפילו לשאלו את עצמי מה לעזאזל באמת הלך שם ב 48.
ומה לעשות, שנאת זרים זה משהו שימין יכול למכור יותר טוב כמעט תמיד.

אני מסכים עובדתית עם שתי הנקודות שהעלית.
איך הן נותנות תשובה לשאלת הנושא? למה ״השמאל״ מתכווץ?

נראה לי שבהודעה שלו מסתתרות שתי תשובות:
1. "שמאל" שבנוי על שנאה והדרה בעצם כורת את הענף עליו הוא יושב ומחסל את הסיכוי של שמאל אמיתי להתקיים.
2. רוב הגופים בישראל שמתהדרים בשם "שמאל" לא ממש ראויים לו (היות והם מתבססים על שנאה והדרה), כך שממילא מעולם לא היה בישראל שמאל משמעותי.

כשהשמאל מדבר רק על כיבוש ולא, לצורך העניין, על הסללה לפי אתניות בחברה הישראלית, ולא על פריווילגיות של קיבוצים לעומת עיירות פיתוח, שהייצוג אצלו למזרחים, אתיופים ורוסים הוא אפסי, למה שיצביעו לו? שמאל שיצא על ה"ערסים" ממג"ב ומכפיר שעושים בדיוק מה שהחברה הטובים מהיחידות המובחרות עושים, רק שלראשונים היו הרבה פחות אפשרויות בחירה בחיים.
עכשיו כל זה לא מסביר למה כן מצביעים לימין, שהוא גרוע לא פחות, אבל מסביר למה לא מצביעים לשמאל.
חוץ מזה, שמאל שטוחן שתי מדינות לשני עמים בשביל שהערבים יעופו לו מהעיניים, שמדבר רק על 67 כי בא לו להרגיש יותר מוסרי מהמתנחלים (מי ישמע מה כבר ההבדל המוסרי בין לגור באריאל או בקטמון), ובחיים לא ידבר על מה שהפלמחניקים הלבנים והנאורים עשו ב-48, הוא לא שמאל.

סליחה על השאלה, אבל מאיפה כולנו שמענו על הסללה אתנית במערכת החינוך אם לא מאנשי שמאל?
מי פתח את הדיון הזה? האליטות של המתנחלים? רבני הציונות הדתית? המפלגות שנהנות מהקולות של אותם מוסללים ומתיימרות לייצג אותם?

נורא נוח להתעלם מהגזענות המובנית בחברה הישראלית כלפי ערבים, שהיא בסיס ההצבעה במקרים רבים לימין (דהיינו ליכוד וימינה), והיא בסיס הסירוב של ישראלים רבים ממוצא "מזרחי" להצביע ל"שמאל" (אוהבי הערבים). זו כבר מזמן לא רק שאלה של קיפוח כן או לא, זה בעיקר זה:

http://www.haaretz.co.il/sport/mitbonen ... -1.2908569

התיאור שלך אלון עידן נחמד, אבל הוא שוכח חלק חשוב מאוד בסיפור: כשהעולים מארצות ערב הגיעו לישראל העבירו אותם תהליך של "דה-ערביזציה" (לא מילה שלי, זאת המילה שהשתמשו בה גופי המקצוע ומקבלי ההחלטות), שאחד מעמודי התווך שלו היה ביסוסה של שנאת ערבים בקרב אותם עולים (מי שלא מאמין שיעיין במחקרים הרבים, למשל של אנשי הקשת המזרחית ואפילו בספריו של תום שגב, על העליות האלה ועל קליטתן).

מקבוצות כמו הקשת הדמוקרטית המזרחית שלא בדיוק מוצאות את עצמן בתוך השמאל, ברור שגם לא בימין.
אם אתה חושב שאני מעריך את ראשי הציונות הדתית או את מפלגות הימין יותר אז ממש לא
התקווה היחידה שאני אישית רואה זה מקבוצות כאלה
https://www.facebook.com/%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%AA%D7%A4%D7%AA-%D8%A7%D9%84%D8%B4%D8%B1%D9%82%D9%8A%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%B4%D8%AA%D8%B1%D9%83%D8%A9-Mizrahi-Palestinian-Partnership-1713590882219859/?fref=ts

בטח שהם לא מצאו את עצמם ב"שמאל", כי ה"שמאל" הוא לא שמאל והם כן.

סליחה על העוף טופיק אבל הניק שלך וציון התנועה הזו עשה לי ת'חיבור:

https://www.facebook.com/hakesheteducat ... =3&theater

תאכלס.
השמאל עד היום אוכל את עצמו על טראומת 77, כשהיו חסרים רק 29 מנדטים בשביל שצ'ארלי ביטון יהיה ראש הממשלה.

הניק שלי מעפן ואני מנסה להחליף אותו כבר שנים
חתול, תסביר?

אני אגיד לכם את האמת - הרעיון הזה של שותפות מזרחית-פלסטינית הוא באמת מקסים ואפילו רומנטי, השאלה היא האם מלבד הפעילים שמריצים אותו יש עוד אנשים שעשויים להצטרף אליו.
אני לא בטוח שאם המזרחים יאמצו בשמחה את ערביותם אז הפלסטינים יוותרו לציונות על הכיבוש, ואני לא בטח שאם הפלסטינים יקשיבו כל היום לזהבה בן אז הישראלים יפסיקו לפחד מהם.

די נו, כבר בפעם ה1000 שמריצים את זה פה בפורום בתור התקווה החדשה, איזה קשקוש בחיי, כולה קומץ של כמה מאות אנשים עם אפס פוטנציאל גדילה.
כמו שאמרת, זה נורא רומנטי, אבל שם זה נגמר.

הדבר הכי קרוב ל"שותפות מזרחית-ערבית" היה האיחוד בין מק"י והפנתרים השחורים(לחד"ש), שבשיא הגיעו ל5 מנדטים, שכמעט כולם הצביעו למק"י גם כשהיא היתה "סתם" מפלגה קומוניסטית. זה, במקרה האופטימי, הפוטנציאל של האלטרנטיבה שאתה מציע, ואמנם מסע של אלף קילומטר מתחיל בצעד אחד, אבל בערך על כל מזרחי מצביע ליכוד מסורתי שתצליח לשכנע לתמוך ב"שותפות מזרחית-ערבית", תמצא 10 שיסכימו להצביע לעבודה או אפילו מרצ(לא שמאלה יש הרבה. יש בתאכלס סיכוי לא רע שזה באמת יסתכם באותם 11 אנשים תאורטיים.)

ותמצא 150 שאם זה תלוי בהם, מחר בבוקר הם מורידים פצצות על השכונות של האחים שלהם למזרח.

אחרי שאתם מסיימים להביא קולות מדימונה ושכונת התקווה, תעברו גם במאה שערים ובבני ברק, בטוח שאם רק תפסיקו להתנשא עליהם הם ירוצו לזרועותיכם ויביאו לניצחון המיוחל.

הקשת המזרחית יכולים ללכת לעשות פעמיים מוצץ.
חבורת קרציות מאוסה.

יש פה תהליך "טבעי" שנראה לא רק בישראל אלא בכל המקומות שהיו בהם הגירה גדולה
לרוב האוכלוסיה הכי גזענית היא האוכלוסיה הבאה על ציר הזמן
בישראל זה (נשים לרגע את הערבים בצד)
מזרחים-> רוסים ->אתיופים
מה שמדהים שכל האוכלוסיות האלו (בהכללה גסה) הן גזעניות כלפי ערבים.
בכל מקרה גזענות גם היא חלק מ"טבע האדם" השאלה היחידה היא, מה עוצמת הגזענות.


Sent from my SM-G900F using Tapatalk