פורום השדים האדומים

שוב, הנוכחות הציונית בארץ ישראל היא נטע זר, נוצר יש מאין סכסוך עקוב מדם שגבה חיים של עשרות אלפי אנשים (משני הצדדים) ויצר מאות אלפי פליטים.
והכל, שוב, כי היהודים היו תקועים לאירופה כמו קוץ בתחת והיה למעצמות נוח לפתור את הבעיה במזרח התיכון, בלי שהן יצטרכו לוותר ויתור אמיתי.
אז מה בעצם מוסרי פה?

אלו שבאו למסעות צלב?
אלו שרצחו יהודים וגירשו אותנו מפה?
אלו שכבשו ועשינו להם אינתיפאדה (מוכר לך?) ונשארו לגור בארצנו?

אאלט (באמת שחיפשתי זה עתה קצת חומר וטרם מצאתי ) את כנסיית הקבר או כנסיית המולד או אתרים אחרים נוצריים מנהלים הנוצרים ולא מדינת ישראל
יש להם ממה שיודע סוג של חזקה על מקומות הקדושים להם

האמת לא ירדתי לסוף דעתך .
מה שכן כתבת : ואני לא חושב שיהודים שגרים באירופה או בארה"ב היום נמצאים בסכנת חיים על שום יהודתם יותר מאשר יהודים בישראל
ואם בראייה לאחור עסקינן , גם היהודים כולל המשפחה שלך ושלי לא חשבו שיש להם סכנת חיים...
כנראה שלהמר על מחשבות או עסקאות מפוקפקות מסוכן בעולם של שקרנים וסלפנים

דרך אגב , דבר נוסף,שברצוני להעיר לך
אתה מודע לזה שיהודים נרצחו בצורה המונית לאורך ההיסטוריה לא רק בשואה?
אתה מודע לפרעות קישינב?
אתה מודע למסעות הצלב?
גירוש ספרד?המגיפה השחורה?
ירושלים שהפכה לאיליה קפיטולינה אחרי שמאות אלפי יהודים נרצחו בה??
(וזה על קצה המזלג)

אתה באמת משוכנע שלא מגיע לעם היהודי בית אחד קטן ויחיד??

זה לא הזוי ולא קיצוני, אלה טענות עובדתיות שמי שאומר אותן צריך להראות איזו סיבה טובה שבגללה הוא חושב ככה (מה שנקרא בפורום לפעמים "הוכחה").
בדיוק כמו הטענה "צה"ל הוא צבא שמשתדל לא לפגוע באזרחים ומעניש בחומרה את מי שחורג מהנורמות".

1. העבדות שהם מקרי קיצון שלא מעידים על הכלל.
אתה יודע כמה מחבלים טופלו ע״י צהל במהלך האינתיפאדה הזאת ? אלפים
לעומת ארה״ב ושאר צבאות הקואליציה צהל הוא הצבא הכי מוסרי שיש.
תקלות קורות ועשבים שוטים יש בכל ארגון.
2. אבל להגיד שזה הנורמה והכלל זה שקר וסילוף המציאות וזה בדיוק מה שעושים
בצלם שוברים שתיקה אתה ואדום נחמד.
וגם נועם חוטא בכך

דבר ראשון, תבדיל בין מה שקרה בעת העתיקה לעידן המודרני. מה שקרה ליהודים ולארץ ישראל בעת העתיקה לא ממש שונה יותר מדי ממה שקרה כמעט תמיד כשאימפריה כבשה אזור מסויים או שהיא היתה מדכאת מרידה שם, ואם אתה מסתכל על מה שנניח האשורים, המונגלים ואפילו הרומאים עשו במקומות אחרים, ארץ ישראל יצאה די בזול, במיוחד בהתחשב בעובדה שהיהדות היתה אחת הדתות הכי קנאיות בתקופות האלו (זה היה בעיקר מסיבות אסטרטגיות אגב).
לגבי העידן המודרני, כמו שאמרתי, אני חס וחלילה לא מפחית ממה שעבר על היהודים באירופה בשום צורה ואופן, אבל עוד פעם, הציונות לא הצליחה למנוע את זה, והיא הצליחה להציל הרבה פחות יהודים מתנועות יהודיות אחרות שפעלו לפתרון של אותה הבעיה.
ואם אתה מדבר אחרי ימינו אנו, אז כן, תיאורטית יכול להיות שמחר אובמה יחליט שזורקים את כל היהודים למחנות ריכוז, אני חושב שזה מאד מאד לא סביר, וסתם כדי לסבר את האוזן, אני חושב שזה לא סביר בסדרי גודל יותר מהסיכוי שישראל תיכבש ע"י מדינות ערב או שמישהו יפוצץ לך פצצה מלוכלכת באמצע תל אביב (לא שאני חושב שיש סיכוי ממש גבוה שגם זה יקרה).

נ.ב.
ליהודים שגרים בארה"ב יש בית. אפילו לי יש בית. הוא אחלה. לשכן שלי יש אפילו יונים על הגג.
אבל רבאק, שלוש שנים והזונות לא מחרבנות לי על הכביסה, יש לי ערמות של בדיחות מוריס והיונים מוכנות בשלוף לזה. אנטישמיות.

איפה בצלם ושוברים שתיקה טענו שזו ה"נורמה"?

מה זה בכלל משנה מה הנורמה? מספיק שיש לך 3% של סטייה מהנורמה כדי שתהיה לך בעיה עצומה.

למה אתה מתכוון במילה "נורמה"?
אולי לא התבטאתי בצורה מספיק ברורה.
אני לא התכוונתי לומר שזה מה שכל (או אפילו רוב) החיילים עושים, אלא שזה דבר שאינו חריג. לא כולם עושים את זה, אבל מצד שני לא מעט אכן עושים את זה.
אגב, זה לא משהו שהנפצתי כי ככה בא לי, אלא כי זה מה שרואים במציאות (זה גם משתף בואפן ברור מאוד בסרטון של החייל הרוצח האחרון).

אשמח אם תגדיר מה הכוונה ב"לא מעט"?
10? 100? 1000? איש

אחלה של יונים
אבל אם תואיל לענות לי , בצורה ברורה
דרך אגב , דבר נוסף,שברצוני להעיר לך
אתה מודע לזה שיהודים נרצחו בצורה המונית לאורך ההיסטוריה לא רק בשואה?
אתה מודע לפרעות קישינב?
אתה מודע למסעות הצלב?
גירוש ספרד?המגיפה השחורה?
ירושלים שהפכה לאיליה קפיטולינה אחרי שמאות אלפי יהודים נרצחו בה??
(וזה על קצה המזלג)

אתה באמת משוכנע שלא מגיע לעם היהודי בית אחד קטן ויחיד??

אשמח אם תגדיר מה הכוונה ב"לא מעט"?
10? 100? 1000? איש

מה לא היה ברור לך בהודעה הקודמת שלי?
אני שואל ברצינות, בלי קשר לבדיחות יונים בנ.ב. שלי, אני חושב שהסברתי את העמדה שלי בנושא בצורה לא ברורה?
אתה מוזמן לא להסכים איתי, אתה מוזמן להראות לי איפה אני טועה, אבל אני באמת לא מבין מה אתה לא מבין או למה אתה חושב שאני לא עונה לשאלות שלך בצורה ברורה. אשמח אם תסביר לי (ברצינות, לא בקטע פאסיבי אגרסיבי).

בכל מקרה (ובשביל שלא תגיד לי שאני מתחמק מהשאלות שלך) אתה חוזר על אותן נקודות - כן, הרבה יהודים נהרגו ונרצחו במרד הגדול, אבל לא היה ממש משהו חריג או אנטי-יהודי בצורה שהרומאים דיכאו את המרידה הזו.
ובאופן כללי, במשך רוב קיומה של האימפריה הרומאית, היהודים זכו ליחס מועדף יחסית לרוב הדתות האחרות תחת שליטתם.
מסעות הצלב - עוד פעם, מדובר במלחמה, יהודים נהרגו, יהודים נרצחו, אבל יותר מוסלמים נהרגו במהלכן (הרבה יותר אפילו).
ועוד פעם (באמא שלי, אני נשמע כמו תקליט שבור) מסכים לגבי האנטישמיות באירופה, והיא בהחלט היתה בעיה רצינית שהיה צריך לפתור אותה, אבל כמו שאמרתי, אני לא חושב שמדינה שבה היהודים הם הרוב ובה הם זוכים לזכויות יתר (אם זו לא ההגדה שלך של "בית לעם היהודי", אשמח אם תתן לי הגדרה אחרת) היתה הפתרון הכי טוב לבעיה הזו, ואגב, רוב היהודים הסכימו איתי (לא שזה אומר שאני צודק, אבל אם אתה שופט לפי מעשים, לחשוב שעדיף ליהודים לגור במדינה שהיא לא ישראל זו לא ממש היתה עמדה מוזרה או יוצאת דופן).

תודה לאל שהצלחתי להחליף בפורום כמה משפטים עם מישהו שחושב אחרת ממני.

יש מן קטע כזה ששני אנשים יכולים לא להסכים....חבל שלא כולם מכירים בקטע הזה.

קודם כל אנחנו יודעים על כמה מקרים ברורים של רצח, ועל עוד כמה עשרות מקרים קצת פחות ברורים, רק בשנה האחרונה (ראה הלינק ששמתי קודם, כתבה של ג'ון בראון באתר שיחה מקומית).
אז לשאלתך - סדר גודל של מאה רציחות שבוצעו על ידי חיילים שהחוק הצבאי חל עליהם, להערכתי.

בנוסף, ראה את העריכה שלי למעלה, הרוצחים עצמם הם החלק הפחות מטריד בסיפור הזה.

1. אתה טוען פה טענות עובדתיות על המציאות, מן הראוי שתגבה אותן במשהו מלבד העובדה שזאת דעתך.
איך שאני רואה את הדברים, אתה די טועה, פשוט הרמה העובדתית. נראה שהמקרים האלה ממש אינם מקרי קיצון. להיפך, נראה שזה די מקובל.
רבאק, אפילו אתה הטפת פה בפורום שזה בדיוק מה שצריך לעשות.
עכשיו בגלל שהבנת מה זה אומר אתה מתחבא מאחורי "מקרי קיצון"? כי איך שהסביבה בסרטון מגיבה לתקרית, ואיך שאנשים מזדעזעים מזה שהחייל עלול להיענש - נראה שזה ממש לא מקרה קיצון.
2. זה לא שקר ולא סילוף המציאות, אלה טענות עובדתיות. מיותר לציין שהן מגובות בעדוית וראיות מסוגים שונים ומשונים.
אם אתה חושב שזו לא הנורמה, למרות שלל העדויות והראיות, תתכבד ותסביר למה.
אגב, אתה בעצמך כתבת פה לא פעם שבמצב של מדינת ישראל אין ברירה אלא להשתמש באמצעים לא נעימים.
למה פתאום אתה כל כך מתעצבן על מי שמעז לתת דוגמאות מהמציאות?

1. עשרות?????????????
באתר שלו מופיעים ששה או שבעה מקרים (כשבחלקם זה שוטרים אבל נגיד שהם כמו חיילים (והם לא)) וישנה טענה שיכול להיות לעוד עשרות שיכול להיות אבל לא בטוח (טעון בירור).
אתה כבר מעריך שהיו 100 הוצאות להורג.

2. ממה שמצוין 190 מחבלים נהרגו בניסיונות לפיגועי דקירה, מתוך המספרים שאתה כתבת זה אומר שיותר מחצי מהמקרים מסתיימים בהוצאה להורג,
מה אני אגיד לך, אפילו הקיצונים שבאנשי הרשות והחמאס לא טוענים לכאזת כמות אבל מי יודע, אולי כדאי שתדבר איתם ותעמיד אותם על טעותם....

1. העובדות לא מראות שהוצאות להורג כמו המקרה של החייל, הם הנורמה וקורות מידי יום.
רק אתמול בערוץ 10 כמדומני, פורסמו המספרים של כמה מחבלים טופלו ע"י צה"ל במסגרת האינתיפאדה האחרונה, לא זוכר מספרים אבל דובר באלפים.
לפי בצלם ושוברים שתיקה, במהלך האינתיפאדה הזאת כמה מקרים קרו של הוצאות להורג? כמה זה ביחס לאלו שטופלו ע"י צה"ל.
2. הסברתי למה זה לא הנורמה, המספרים לאורך השנים מראים אחרת.. הכל כמובן באופן יחסי, גם אם נגיד היו 500 מקרים כמו של החייל, אז לעומת 30,000 מקרים דומים שהסתיימו אחרת, זה כלום .
מקרי קיצון תמיד בולטים ואותם מראים, את הנורמה לא מראים כי זאת נורמה.
אני ממש לא מתעצבן, לא מבין מדוע אתה חושב שאני עצבני.

אם היו אומרים לך שמכל 300 עצורים שנעצרו על עבירות חמורות חמישה נרצחים בידי שוטרים, היית אומר שזה סביר ומקובל עליך???
היית אומר שלא צריך לדאוג, זה רק מקרי קצה והנורמה אחרת? שזה בסדר, כי רק אחוז וחצי מהפושעים שנתפסים (מה שנקרא בעגה המשפטית "חשודים") נרצחים?

1. בדיוק בגלל זה כתבתי שידוע בבירור על כמה מקרים, שיש עוד כמה עשרות מקרים לא ברורים, ושאני מעריך את המספר הכולל ב סדר גודל של מאה רוצחים שהחוק הצבאי חל עליהם (כלומר מתוך החיילים שעדיין משרתים בצבא או שהשתחררו בשנה האחרונה, כלומר כמה וכמה מחזורי גיוס).
אתה בסך הכול כתבת בדיוק את מה שאני כתבתי, רק שהוספת מה סימני שאלה משום מה.
2. קראתי שיותר ממאה מחבלים נוטרלו\חוסלו מתוך כמאתיים ניסיונות פיגוע (לא זוכר את המספרים המדוייקים).
מן הסתם חלק - אפשר לקוות שחלק גדול מאוד - מהחיסולים האלה היו מוצדקים, אבל נראה שחלק לא קטן מהם היו פשוט הוצאות להורג ללא משפט (במקרה הטוב. בקרה הרע אלה סתם מעשי רצח).
לגבי ההשוואה לחמאס - אני לא נוהג לעשות השוואות כאלה, אבל אם אתה אומר - מי אני שאתווכח.

אני קורא פה לא מעט זמן, ואני חייב לומר לך שאני מעריץ את הסבלנות שלך, אתה עושה הכל כדי להסביר לעיוורים האלה את מה שכל העולם רואה מלבדם, הם בתורם מזגזגים בין ספינים, התקרבנויות ושאר תכסיסים משפטיים זולים, ואתה לא מתייאש מלנפץ להם את את המיתוסים השקריים עליהם חונכו.

אתה ושאר שוחרי השלום והצדק בפורום מייצגים את קולם של רבים שהתייאשו מלייצר מכנה משותף כלשהו לדיאלוג עם שטופי המוח בציון, נותר רק לקוות שהנשיא הבא של ארה"ב ישתחרר מכבלי הלובי היהודי המסרס, וסוף כל סוף הצדק ינצח, אחרי 70 שנה של כיבוש ודיכוי.

1. כתבתי עשרות??? כי אני לא חושב שיש עשרות מקרים לא ברורים (בטח ובטח כשיש מצלמות בכל חור) אלא במקסימום עוד עשרה.

2. זאת אומרת זאתה מעריך שמרבית או כל המקרים הלא ברורים הסתיימו ברצח (עשרות רבות = מקסימום 99, פלוס המקרים המוכחים (7) זה במקרה הגרוע 107 שזה כמעט כמו ה100 שכתבת), אני לעומתך מעריך שהכמות הכוללת לא עוברת את ה10-15 (שזה גם הרבה יותר מידי).
3. בסך הכל נהרגו 190 מחבלים (על פי הבלוג), כך ש100 מתוכם זה יותר מ50% אחוז ולא משנה איך תנסה לסובב את זה!

אבל זה בסדר, עובדות פועלות כנראה כשזה רק משרת את האגנדה שלך.....

1. הדגשתי את המקום בו המילה עשרות נכנסה לדיון. לא מבין מה ההתרגשות.
2. קודם כל, כשמדובר ברצח, גם חמישים זה עשרות רבות.
דבר שני, כתבתי פעמיים במפורש שאני מדבר על סך כל הרוצחים שהחוק הצבאי עדיין חל עליהם, לא רק על הרוצחים מאינתיפאדת הסכינים.
3. לא הבנתי מה כל כך מזעזע אותך. שעשית חשבון ויצא ששיעור ההוצאות להורג ללא משפט אסטרונומי?
כי זה בדיוק מה שאני טוען, שהוא אסטרונומי ושזה מזעזע. אם אתה מסכים איתי במאה אחוז, למה אתה כל כך נגדי?

אני כתבתי כי במקרה הרע היו כאלו 10-15 הוצאות להורג, ושזה יותר מידי, אתה כתבת כי לדעתך הוצאו יותר מ100 מחבלים ולכן במשפט בו ציינתי את ה50% התייחסתי לדבריך ולאחוזים המתפרשים מהם (ואתה לא מטומטם שלא ממש הבין את זה).

בכל מקרה, בכל פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה (שבה אתה נאלץ לסלף את דברי על מנת להתאים ותם לאגנדה שלך),
ולכן נותר לי לאחל לך כל טוב בשבתך בפורטוגל, ואין לי כל כוונה להתייחס בעתיד לתגובות שלך כלפי או לאחרים.

אני מבין שהאשכול הזה הולך להידרדר בדרך כל אשכול.

זה הזמן לתרום את חלקי:
אהלן פאביו, האיש שהסביר בדרך לוגית ומתמטית למה ישראל צריכה לסגת חד צדדית מהגדה המערבית באופן מיידי על מנת להגביר את הבטחון לאזרחי ישראל כמדינה יהודית

אם היו אומרים לך שמכל 300 עצורים שנעצרו על עבירות חמורות חמישה נרצחים בידי שוטרים, היית אומר שזה סביר ומקובל עליך???
היית אומר שלא צריך לדאוג, זה רק מקרי קצה והנורמה אחרת? שזה בסדר, כי רק אחוז וחצי מהפושעים שנתפסים (מה שנקרא בעגה המשפטית "חשודים") נרצחים?