פורום השדים האדומים

שיסתלבטו חופשי, זה בסדר גמור. למעט אמירות וכינויי גנאי פוגעניים בהגזמה או עם הקשרים נאצים, באמת שלא הפריע לי.
הנקודה היא שהיו דיונים קצת יותר מעמיקים. נהיה פה רדוד ובעיקר משעמם.
ואגב, זה לא גבעות עולם ולא מנוחת עולם, אלא אחוזת עולם - ביטוי לאחיזה הנצחית שלנו בארץ ישראל-עד עולם.
"וְנָתַתִּי לְךָ וּלְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ אֵת אֶרֶץ מְגֻרֶיךָ אֵת כָּל אֶרֶץ כְּנַעַן לַאֲחֻזַּת עוֹלָם וְהָיִיתִי לָהֶם לֵאלֹהִים."

שיסתלבטו חופשי, זה בסדר גמור. למעט אמירות וכינויי גנאי פוגעניים בהגזמה או עם הקשרים נאצים, באמת שלא הפריע לי.
הנקודה היא שהיו דיונים קצת יותר מעמיקים. נהיה פה רדוד ובעיקר משעמם.
ואגב, זה לא גבעות עולם ולא מנוחת עולם, אלא אחוזת עולם - ביטוי לאחיזה הנצחית שלנו בארץ ישראל-עד עולם.
"וְנָתַתִּי לְךָ וּלְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ אֵת אֶרֶץ מְגֻרֶיךָ אֵת כָּל אֶרֶץ כְּנַעַן לַאֲחֻזַּת עוֹלָם וְהָיִיתִי לָהֶם לֵאלֹהִים."

איך הולך עם זה באמת? כבר קיבלתם אישור ללכת להקים מאחז שיאושרר בדיעבד?

אני חייב לשאול - נראה שגם בתקופת התנ"ך הסתדרנו לא רע עם אחיזה רק בחלק מארץ ישראל.
ברוב זמן מלכות דוד ושלמה לא שלטנו באשדוד ובאשקלון למשל (היו תחת הפלישתים) ובנהריה עכו והקריות (היו תחת הכנענים).
בזמן החשמונאים לא שלטנו בדרום מים המלח עד אילת (תחת הנבטים) ושוב בנהריה עכו והקריות (תחת הפיניקים).
וזה היה כשמול אדוני צבאות היו כאן רק כמה אלילים כנעניים מעאפנים, בלי ישו ומוחמד להפריע.

למה לתפיסתך , היום, לראשונה בהיסטוריה של העם היהודי, אנחנו צריכים לשלוט בכל שטחי ארץ כנען?

אני לא מתיימר להציע תפיסה משלי לנושאים הללו.

א. גם היום אנחנו מדברים רק על ארץ ישראל המערבית. אין עניין ליזום מלחמה אקטיבית להשבת חבלי ארץ שנמצאים היום תחת שליטת מדינות ריבוניות אחרות.
אגב, משאלתך מובן שאתה מכיר ומודע לנוכחות יהודית בארץ ישראל טרם לידתם של מייסדי הנצרות והאיסלם. נראה שיש כאלה כאן שמעדיפים להתכחש להסטוריה הזו שלנו כאן בארץ הזאת.

ב. כיום אנחנו מדברים על נוכחות של אויבים רוצחים סביבנו שמצהירים במפורש על כוונתם להשתלט על ארצנו כולנו באמצעות מאבק מזוין, לכן יש חשיבות נוספת, מלבד הצדק ההיסטורי והמשפטי, להיאבק בהם ולהחיל ריבונותנו וליישב את ארצנו כולה.
אם היו לנו שכנים שלא מנסים לפגוע בנו שעה-שעה, אני מניח שזה היה פחות קריטי. אבל מבחינת האמת הפשוטה הארץ הזאת שלנו וזכותנו ליישב אותה בלי שום קשר אליהם, פשוט מפני שזה רצונו של בורא העולם. אולי ניתן לומר שבעת הזו יש חשיבות מיוחדת ל מימוש הזכות שקיימת ממילא ובכל מצב.

גם פעם לא היה חסר.
כנראה כבר שכחת כמה הסתלבטו על זה שלא התגייסת ועל "גבעות עולם".

הדגשתי את מילת המפתח.
פעם היה אפשר לכתוב משהו עם חיוך בלי שאנשים ייעלבו ו\או יענו לך בקללות (מתובלות בתלונות על תרבות דיון).
רק בשביל הדוגמה, קומוניסים ואני החלפנו מילים קשות בהרבה מכל מה שאי פעם נאמר פה על, נניח, פאביו .
אבל האווירה הכללית היתה נעימה, לא היתה שנאה בין הצדדים בדיון, מחוץ לוויכוחים הפוליטיים אף אחד לא חיפש את השני, אם אחד היה יכול לעזור לשני הוא היה עושה את זה, וכו' וכו'. כל אלה חידושים והמצאות של הזמן האחרון (מאז שהמרכז נהיה כל כך קיצוני שהוא יותר מסוכן מהקיצונים משני הצדדים).

אני לא מתיימר להציע תפיסה משלי לנושאים הללו.

א. גם היום אנחנו מדברים רק על ארץ ישראל המערבית. אין עניין ליזום מלחמה אקטיבית להשבת חבלי ארץ שנמצאים היום תחת שליטת מדינות ריבוניות אחרות.
אגב, משאלתך מובן שאתה מכיר ומודע לנוכחות יהודית בארץ ישראל טרם לידתם של מייסדי הנצרות והאיסלם. נראה שיש כאלה כאן שמעדיפים להתכחש להסטוריה הזו שלנו כאן בארץ הזאת.

ב. כיום אנחנו מדברים על נוכחות של אויבים רוצחים סביבנו שמצהירים במפורש על כוונתם להשתלט על ארצנו כולנו באמצעות מאבק מזוין, לכן יש חשיבות נוספת, מלבד הצדק ההיסטורי והמשפטי, להיאבק בהם ולהחיל ריבונותנו וליישב את ארצנו כולה.
אם היו לנו שכנים שלא מנסים לפגוע בנו שעה-שעה, אני מניח שזה היה פחות קריטי. אבל מבחינת האמת הפשוטה הארץ הזאת שלנו וזכותנו ליישב אותה בלי שום קשר אליהם, פשוט מפני שזה רצונו של בורא העולם. אולי ניתן לומר שבעת הזו יש חשיבות מיוחדת ל מימוש הזכות שקיימת ממילא ובכל מצב.

אנכית זה על ציר X
חבל ליפול, שמעתי היו 75 אחוז נכשלים

אני מציע לסכם שלא מתווכחים עם דתיים על עיניינים מדיניים/פוליטיים.
כל ויכוח צריך להתחיל מהסכמה בסיסית כלשהי. כאן אין שום בסיס לויכוח. אדוניי אמר, וזהו.

תגיד, אתה רציני?
אנכית על ציר X???

יש לנו כל כך הרבה מצוות אחרות לקיים, איכשהו נתפסתם על המצוות הכי מעוררות מחלוקת. אפילו לקחתם איסורי כרת והפכתם אותם למצווה.

ואפשר לגשר על הפער הזה?
אתה באמת חושב שדתיים יקבלו על עצמם תפיסות חילוניות של מוסר אוניברסלי, שוויון בין בני האדם וכדומה ויוותרו על העקרונות של "בנו בחרת" וכו'?
אתה מדמיין מצב שבו אדם שאינו מאמין באלוהים יחשוב שזה דווקא כן הגיוני להיכנס למלחמות (עם כל ההרס והמוות שכרוכים בזה) בגלל שאיזה פרשנות ספציפית של איזה טקסט עתיק אקראי גורסת שכך יש לעשות?

אני אישית לא חושב שמטרת הדיון היא "לגשר על פערים", אלא יותר ליצור הבנה הדדית. רק במקרה סופר-דופר-אופטימי אפשר לקוות שיהיה איזה צמצום של הפערים המדוברים.

כשמישהו אומר לי שצריך להתיישב ביהודה ושומרון כי אדוני ציווה אותנו, מבחינתי אפשר לעצור את הדיון. אני לא כועס כמו איציק, אבל אין לי מה להגיד על דבר כזה.
ואתה צודק שדתיים יכולים להגיד אות דבר על חילונים. זה רק מחזק את דברי.

עלייה להר הבית.

1. למיטב הבנתי, התפיסות של המוסר האוניברסלי לא רק שאינן סותרות את התפיסה היהודית אלא רבות מהן אף נלקחו ממנה.
איסורי הלנת שכר, איסור הלוואה בריבית נשך, איסור התעללות בבעל חי, איסור להשחתת הדומם, החובה לכבד אב ואם, איסורים לגנוב, לרצוח, גילוי עריות ועוד ועוד- לפי מומחים אובייקטיביים, התורה היהודית היא זו שהציבה רבים מהערכים האלה כמחייבים לראשונה בתולדות האנושות. בנו בחרת- לא אומר שאנחנו צריכים או אף שיש לנו היתר להתעמר או לפגוע בשונה מאיתנו- ההיפך הגמור הוא הנכון, משום שנבחרנו עלינו להיות אור לעמים, לסור מרע ולעשות טוב. כתוב על הבורא "ורחמיו על כל מעשיו" וחז"ל מורים ללמוד מהנהגותיו של הבורא "מה הוא רחום אף אתה היה רחום" (היה לשון ציווי) על כל בריאה ונברא לרבות החי הצומח והדומם. עם זאת, וללא סתירה בין הדברים, אין לרחם על האכזרים. חובה לשאוף לפגוע באויבנו ולא לרחם עליהם. אני חושב שהתפיסה הזו מייצגת בראש ובראשונה הגיון בריא. גם המוסר האוניברסלי, או אם תרצה- "חיה ותן לחיות" זה תן לחיות אבל גם- חיה!

2. הבנה הדדית זו התחלה נפלאה