פורום השדים האדומים

זה מאד נחמד שאתה שואל שאלות ולא עונה תשובות

אחוז הפלשתינים שמעניין אותו אם היום ישחטו אותי או את ילדיי הוא נא בין 0-3 אחוז
רוב מכריע של הפלשתינים היו הורגים אותנו בלי שום נקיפות מצפון.

אין לי כוונה להתעמק איתך בנושא זכויות אדם או התעללויות כי אתה דמגוג.
מה גם ש:
ישראל ניסתה פעמיים לפתור את המצב
ישראל ניסתה פעמיים לצאת מהכיבוש
ישראל ניסתה
ואז ...קיבלנו אוטובוסים מתפוצצים וטילים מתפוצצים בלב הערים שלנו (רק לחשוב מה היה קורה לו נוחתים טילים בלונדון/ליסבון/סיאטל והאוטובוסים שם היו מתפוצצים)

"מוזר" שכל הסכם שנחתם עם יישות ערבית אחרת מכובד
וכל הסכם שהפלשתינים חותמים עליו שווה כמו הסיורים של שוברי שתיקה.

על כל שאלה שלך עניתי. על השאלה האחרונה אפילו עניתי פחות או יותר את אותה תשובה שאתה ענית פה (הבנת הנקרא זה משהו שאתה מחשיב את עצמך כחזק בו?)
ודווקא אתה הוא זה שבמקום לענות, תוקף אותי (אין לך כוונה להתעמק איתי כי אני "דמגוג".. לא בטוח שאתה מבין את המשמעות של המילה)..
שאלת 4 שאלות, קיבלת 4 תשובות, והתעלמת מהן לחלוטין. מופת של תרבות דיון.

ושוב, כמובן, הססמא הקבועה שלך - ניסינו פעמיים ולא הלך. יש לך עוד משהו לתרום לדיונים הפוליטיים פרט לעמדה המאוד שטחית ורדודה הזו?

בוא אני אגלה לך סוד - העולם לא הולך להיות בסבבה לאורך זמן עם זה שאתה מחזיק מיליוני בני אדם בלי זכויות אדם בסיסיות , בלי קשר למה שהוא חושב על המנהיגים של המיעוט האתני הזה.
הסיבה היחידה שהעולם יחסית בסדר עם זה היא שרוב האנשים לא מבינים מה באמת הולך בגדה, ואני בכלל לא סגור על זה שישראל תוכל לשמר את המצב הזה.

וזה בלי להכנס לדיון פה אם העולם צודק או לא.

על כל שאלה שלך עניתי. על השאלה האחרונה אפילו עניתי פחות או יותר את אותה תשובה שאתה ענית פה (הבנת הנקרא זה משהו שאתה מחשיב את עצמך כחזק בו?)
ודווקא אתה הוא זה שבמקום לענות, תוקף אותי (אין לך כוונה להתעמק איתי כי אני "דמגוג".. לא בטוח שאתה מבין את המשמעות של המילה)..
שאלת 4 שאלות, קיבלת 4 תשובות, והתעלמת מהן לחלוטין. מופת של תרבות דיון.

ושוב, כמובן, הססמא הקבועה שלך - ניסינו פעמיים ולא הלך. יש לך עוד משהו לתרום לדיונים הפוליטיים פרט לעמדה המאוד שטחית ורדודה הזו?

לא
אני רדוד ושטחי
אין לי תרבות דיון
והבנת הנקרה זה לא משהו שאני חזק בו
כל זה ...אתה אמרת הרגע,לא?
יש לך איזה מראה בבית?בהצלחה נשמה

דמגוג בשקל וחצי

אחוז הפלשתינים שמעניין אותו אם היום ישחטו אותי או את ילדיי הוא נא בין 0-3 אחוז
רוב מכריע של הפלשתינים היו הורגים אותנו בלי שום נקיפות מצפון.

וכל הסכם שהפלשתינים חותמים עליו שווה כמו הסיורים של שוברי שתיקה.

באמת שאני רוצה להבין משהו,
כשאני קורא את הפוסטים שלך נוצר אצלי הרושם כי אתה חושב שרק ישראל אשמה במצב ועל ישראל להיות זאת שצריכה לשאוף לפתרון בכל הכח
(ז"א אני מאמין שאתה חושב שגם הפלשתינאים אשמים במצב הזה במידה כלשהיא, אבל זה ממש לא בא לביטוי ברוב מה שאתה רושם)

אתה חושב שישראל צריכה לשים ההצעה על השולחן?
ואם כן, מה לדעתך ההצעה של ישראל צריכה להיות?

ושוב, למרבה הפלא, אין לך תשובה עניינית.
וגם להאשמות פה -
1. לא אתה, אלא העמדה לפיה ניסינו פעמיים וזה כשל, כתשובה למה צריך לעשות בעתיד, היא רדודה ושטחית.
2. לא אמרתי שאין לך תרבות דיון כי בא לי, אלא כתגובה לדברים שאתה אמרת, למשל, .
3. במקום להתבכיין שירדתי על יכולת הבנת הנקרא שלך (כשאתה כבר מזמן הורדת את הכפפות), תתרכז בלהתייחס לסיבה שבגללה זה נכתב, כלומר, טענת שלא עניתי לשאלות שלך למרות שעניתי, ואפילו עניתי את אותה תשובה שאתה ענית לאחר מכן.

ובאופן כללי, רק שיהיה ברור, אני לא מתבכיין על תרבות דיון. מעולם לא קיטרתי על הדרך שבה אתה מתנסח. אתה הוא זה שמתעסק כל הזמן באיך אנשים כותבים ומתנהלים בדיונים. המראה היא מול הפנים שלך. לא של אף אחד אחר.

ואתה עדיין מוזמן להגיב עניינית לתשובות שנתתי לשאלות שלך, אם זה לא קשה מדי. יפה שלי.

אני ישראלי, והאינטרס שלי הוא שישראל תנהג באופן הנכון בעיני. אין לי שליטה על מה יעשו או לא יעשו הפלסטינים.
האם, אם הייתי פלסטיני, הייתי עושה דברים אחרת ממה שהם עושים עד היום? סביר להניח. אבל איך זה מקדם אותנו?

אני אגיד את זה טיפה אחרת-
יש דברים שבשביל לעשות אותם, צריך להתיחס לצד השני ולמידת האמון שלנו בו. למשל, אני לא חושב שצריך לאפשר גבולות פתוחים, כי בשביל זה צריך לתת אמון בצד השני. אותו דבר לגבי מסחר וכולי.
ויש דברים, שעליהם אנחנו מדברים פה, ש*לדעתנו* לא תלויים בשום צורה במי ומה יהיה המנהיג הפלסטיני.

אבל אם תרגישו יותר טוב אם מדי פעם נזרוק "חמאס דיקטטורים פאשיסטים מטונפים" ו"אבו מאזן מעודד מלחמה", אין לי בעיה לעשות את זה..

מה צריך לעשות בעתיד הסברתי כמה וכמה פעמים
אם תרצה שוב שאוכל אגיד לך

השאלות שלך דמגוגיות ולא אהיה טרחן ואסביר למה,אבל זה ברור שאתה שואל מה אחוז הישראלים שדואג לזכויות אדם של הפלשתינים זה דמגוגיה.
מה זה קשור לעניין ?

אין לי שום בעיה עם תרבות דיון.
אין פה תרבות דיון.
יש פה דיון,שמוסת כל פעם לכיוונים שנוחים "לכם"
ואם זה לא מספיק נוח הסדר פעולות נהיה כזה:
- מוציאים מהקשרו
- סילוף
- עיסוק במקצועו של המשתמש
- עיסוק בשפתו של המשתמש
- עיסוק בתחומים שנוחים לכם - זכויות האדם של הפלשתינים למשל.

עושה רושם שאתה מרגיש יותר טוב עם לא לענות על השאלות, ולכתוב בכלליות דברים לשלא ממש קשורים,
כולה שאלתי 2 שאלות

אתה חושב שישראל צריכה לשים ההצעה על השולחן?
ואם כן, מה לדעתך ההצעה של ישראל צריכה להיות?

ונגיד שרק ישראל אשמה בכל המצב (מה שלא מדויק כלל),

מה הפתרון לכל המצב הזה לדעתך?

אני מבין שאתה לא מצפה לפתרון מלא ומפורט כי דבר כזה לוקח עשרות עמודים, אבל אני כן אגיד לך מה חייבים לעשות
1. לפנות מיד התנחלויות, וכמה שיותר מהן. אין יותר בגצים וקשקושים כאלה. כל התנחלות שמחוץ לגושים מפונה תוך כך כך זמן, ומי שלא רוצה, שישאר שם לבד.
2. לשרטט מפה שנותנת לפלסטינים מאה אחוז (לאחר חילופי שטחים איפה שאי אפשר לפנות).
3. לרדת סופית מאל אקצה.
4. לשחרר את כל האסירים המנהליים
5. לשים את העוולות כלפי הפלסטינים בראש רשימת הדברים דרושי תיקון, וזה כולל פיצויים אישיים והחזרת אדמות.
6. הפסקה מוחלטת של התערבות בענייני בנייה בשטחי C
7. נטישת כ-ל המשאבים ביהודה ושומרון ומסירתם לידי הפלסטינים

כל הדברים האלה, אין בינם ובין בטחון ישראל שום דבר, וכל טיעון שמדובר בקלפי מיקוח לא מקובל עלי.
והכי חשוב -
8. לשבת יום יום עם אבו מאזן עד שיצא עשן לבן. כל יום שבו ראש ממשלה מישראל לא עושה את הכל בשביל לסיים את הסכסוך, הוא עוד יום שהוא בוגד בעם שלו
ועוד נקודה, שאולי לא נראית קשורה אבל לדעתי רלוונטית מאוד
9. לרדת מהעץ בכל הנוגע לערביי ישראל ותוצאות הנכבה. למשל, הגיע הזמן לפצות את הערבים בישראל על אדמות שנגזלו מהם. אפשר וחובה לתת לעקורים אזרחי ישראל לחזור לכפרים מהם גורשו ועדיין לא יושבו מחדש.
אני גם חושב שאין מקום גם לעדיפות אתנית במדינה דמוקרטית כמו שיש בישראל, ושחוק השבות צריך להיות מצומצם ליהודים שהמדינה בה הם גרים לא מצליחה לשמור על בטחונם ואני לא מדבר על צרפת) אבל זה סדר שני.

זה הכי מפורט שאתה יכול לצפות לקבל בהודעת פורום מסכנה.. לא?

קודם כל, אתה יכול להגיד שוב. זה לא הופך את המשפט הקבוע שלך שניסינו לקיבלנו פיגועים פחות רדוד ושטחי
השאלות שלי לא דמגוגיות בשום צורה.
השאלה מה אחוז הישראלים שדואגים לזכויות הפלסטינים באה כתגובה לכך שאמרת שאנחנו "מוכנים לוותר". בתאוריה, זה נפלא. בפועל ישראל מתעללת בפלסטינים, לעתים רבות בלי סיבה, וזה לא מעניין את קצה הציפורן של רוב רובו של הציבור הישראלי. זה טיעון שמנסה לשבור את התזה לפיה ישראל פניה לשלום, ורק הערבים הרעים האלה מפריעים לנו.
וסבבה, אין תרבות דיון. כל עוד אתה מודע לזה שאתה חלק מהברברת פה, הכל טוב. אבל כשאתה מטיף מוסר לאנשים על איך שהם מתבטאים, זה כבר מתחיל להציק.
ולהאשים זה לא חוכמה. תן דוגמא להוצאה מההקשר או סילוף שמישהו עשה פה (ולא, להבין משהו אחד כשהתכוונתם למשהו אחר זה לא נחשב)
תן דוגמא מתי *אני* התיחסתי למקצועו או לשפתו של מישהו
וסלח לי, אבל אתה לא מתעסק בתחומים שנוחים לך? מה הבעיה עם זה?

ועדיין, לא ענית לשום נקודה ששאלת אותי וקיבלת תשובה.
תמשיך כך, אתה תורם רבות לדיון.

סתכל איזה קטע. גם בגלגול הקודם טענת שאני חושב שרק ישראל אשמה, וגם מה לדעתי ישראל צריכה לעשות...

כל הקשקשת שלך וההצעות שלך הן משהו שכבר היה ובתמורה קיבלנו פיגועים,אזרחים הרוגים ואוטובוסים מתפוצצים.
זה שתגיד על המשפט רדוד לא הופך אותו לרדוד
המשפט הזה הוא מהות חיינו ועלינו ללמוד ממה שהיה ולהבין איך פותרים את הבעיה כך שיהיה לי ולך בטחון להמשיך לחיות בארץ הזו.
לא תפסיק לשמוע את זה , כי זו האמת.
אני מבין שהאמת הזו קשה לך כי היא פוסלת את כל ההצעות שלך.
אני מבין שזה קשה לך , וזה בסדר.
זה אפילו על גבול הלגיטימי שתנסה להעביר את הדיון על זכויות כאלו או אחרות ותתעלם מהזכות הבסיסית של כל בן אנוש בעולם - לחיות.
יודע למה זה לגיטימי ? כי אין לך תשובות ואתה לא מסוגל להתמודד עם האמת ואתה לא מסוגל להתמודד עם ההיסטוריה הקצרה.
אתה קורא לכולנו פה להמר על חיינו וזה שלא בא לנו טוב להמר על החיים שלנו אז אתה מתחיל להתפלסף על זכויות כאלו ואחרות.

מכל הלב אני אישית מאחל לך בהצלחה וכל הכבוד שאתה שומר על זכויות האדם .
אני אשמור על הזכות שלי ושל משפחתי לחיות, ברשותך.

1. אנחנו נקבל פיגועים אם נפנה התנחלויות?
2. נקבל פיגועים אם נפסיק לשדוד משאבים שמקורם בגדה?
3. נקבל פיגועים אם נפסיק להלאים אדמות לטובת שטחי אש?
4. נקבל פיגועים אם נפסיק להרוס בתים בשטחי C?

ואני זה שמתחמק מהמציאות..

1. הצבא יוצא מהשטחים ?
2. נשק?מטוסים?שדות תעופה?
3. ירדנו מזמן - מה שאתה מציע זו גזענות לשמה.
4. מה עם האסירים הבטחוניים שנשפטו על ידי מערכת המשפט למאסרי עולם ?
5. הפליטים חוזרים או לא חוזרים לישראל הריבונית?

1. אם הצבא ייצא מהשטחים חד משמעית כן.
2. מי טען את זה ?
ואגב שודדים מהגדה משאבים ונותנים לפלשתינים משאבים אחרים ,הלוא כן ?
3. מי טען את זה?
4. מי טען את זה?

באמת שאני רוצה להבין משהו,
כשאני קורא את הפוסטים שלך נוצר אצלי הרושם כי אתה חושב שרק ישראל אשמה במצב ועל ישראל להיות זאת שצריכה לשאוף לפתרון בכל הכח
(ז"א אני מאמין שאתה חושב שגם הפלשתינאים אשמים במצב הזה במידה כלשהיא, אבל זה ממש לא בא לביטוי ברוב מה שאתה רושם)

אתה חושב שישראל צריכה לשים ההצעה על השולחן?
ואם כן, מה לדעתך ההצעה של ישראל צריכה להיות?

1. בסופו של דבר, לא תהיה ברירה
2. בסופו של דבר, לא תהיה ברירה
3. שום גזענות ושום בטיח. גם לקבר יוסף ולמערת המכפלה לא צריכה להיות לנו זכות להגיע בכח, אלא רק באישור של מי שמנהל את האזור היום. לחשיבות הדתית המוגזמת של ההר ליהודים אין שום משמעות בעיני.
4. לא יודע. מה איתם? אני מניח שלו היו חיילים בשבי הרשות הייתי רוצה שיחזירו אותם לישראל לא?
5. אני מתנגד לזכות השיבה הפלסטינית. אפשר לדבר על מספרים, ולדעתי ישראל יכולה לעמוד בכמה עשרות אלפים של פליטים, אבל בגדול הפליטים יחזרו לפלסטין הריבונית (עם פיצוי על מה שנגזל מהם)

סתכל איזה קטע. גם בגלגול הקודם טענת שאני חושב שרק ישראל אשמה, וגם מה לדעתי ישראל צריכה לעשות...

אני מצטער, אבל זה כן עונה על השאלה שלך.
הדבר היחיד שנשאר, אחרי שעשינו את כל מה שאמרתי בסעיפים למעלה, זה להחליט איך להוציא משם צבא.
עדיף שזה יהיה בשיתוף פעולה עם אבו מאזן, או מי שישלוט שם במקומו. אפשר לשכנע בהכנסת כוחות בינלאומיים להר הבית/חראם אל שריף, אפשר לדבר על איך שתי המדינות יעברו את השלב הראשון הקשה, ואיך תפעל כל מדינה בתגובה לתרחישים כאלה ואחרים, ועל מה לעשות עם הפליטים.
אבל בגדול, אני כופר בעקרון לפיו הפלסטינים צריכים לנהל משא ומתן על החופש שלהם. זה נחמד אם מגיעים להסכמה, אבל אם לא, אין ברירה. חד צדדי, וכמו שאמרת כמה פעמים (וגם אני), אם הם רוצים מלחמה, תהיה מלחמה.

שמע :
אין לי מושג אם פעם אחת ירדת לסוף דעתי ושמעת ואפילו הקשבת עד סוף דבריי מה הפתרון הראוי.
אגב, ממה שאני יודע כל אלו שאתה מתווכח איתם פה חושבים MORE OR LESS אותו דבר (לירון פוקארה אופטימי וכולי)
תכלס ,הפתרון שלך לא רחוק משלי כלל וכלל.
הויכוח הוא על האמון ועל הדרך.
ואני רואה זאת כך :
אתה (וזו זכותך) מתאים לך להסתכל על הזכויות של הפלשתינים וזה הדגש שלך.
אתה מוכן להמר על החיים שלי שלך וכל אלו שחיים פה בלי בטחונות על חייהאזרחים שחיים פה במדינת ישראל.
עבורי הזכות לחיים זו הזכות הבסיסית,והיא מעל הזכות אם בן אדם יסע מ X ל Y ויתקל במחסום כלשהוא.

את סוף התהליך אני רואה בדיוק כמוך (למעט סעיף 9 שכתבת באריכות אני יכול לאמר).

אגב :
על פי כל הסקרים גם רוב עם ישראל רואה את סוף התהליך אותו דבר.

1. לפנות מיד התנחלויות, וכמה שיותר מהן. אין יותר בגצים וקשקושים כאלה. כל התנחלות שמחוץ לגושים מפונה תוך כך כך זמן, ומי שלא רוצה, שישאר שם לבד.
2. לשרטט מפה שנותנת לפלסטינים מאה אחוז (לאחר חילופי שטחים איפה שאי אפשר לפנות).
3. לרדת סופית מאל אקצה.
4. לשחרר את כל האסירים המנהליים
5. לשים את העוולות כלפי הפלסטינים בראש רשימת הדברים דרושי תיקון, וזה כולל פיצויים אישיים והחזרת אדמות.
6. הפסקה מוחלטת של התערבות בענייני בנייה בשטחי C
7. נטישת כ-ל המשאבים ביהודה ושומרון ומסירתם לידי הפלסטינים

כל הדברים האלה, אין בינם ובין בטחון ישראל שום דבר, וכל טיעון שמדובר בקלפי מיקוח לא מקובל עלי.
והכי חשוב -
8. לשבת יום יום עם אבו מאזן עד שיצא עשן לבן. כל יום שבו ראש ממשלה מישראל לא עושה את הכל בשביל לסיים את הסכסוך, הוא עוד יום שהוא בוגד בעם שלו
ועוד נקודה, שאולי לא נראית קשורה אבל לדעתי רלוונטית מאוד
9. לרדת מהעץ בכל הנוגע לערביי ישראל ותוצאות הנכבה. למשל, הגיע הזמן לפצות את הערבים בישראל על אדמות שנגזלו מהם. אפשר וחובה לתת לעקורים אזרחי ישראל לחזור לכפרים מהם גורשו ועדיין לא יושבו מחדש.
אני גם חושב שאין מקום גם לעדיפות אתנית במדינה דמוקרטית כמו שיש בישראל, ושחוק השבות צריך להיות מצומצם ליהודים שהמדינה בה הם גרים לא מצליחה לשמור על בטחונם ואני לא מדבר על צרפת) אבל זה סדר שני.