פורום השדים האדומים

א. לוחמי החמאס מוגדרים בכל העולם כלוחמי אירגון טרור. אם מבחינתך להרוג טרוריסט שווה להרג חייל במדינה המוכרת ע"י שאר האומות (מרביתן לפחות) זה מרכב משהו על המוסר שלך.

ב. אם באים להרוג איש שחושבים שהוא טרוריסט רק בגלל מראו החיצוני או השייכות המגדרית שלו אני נגד בדיוק כמו להרוג חייל צהל.

ג. אין לי תלונה נגד לוחמי החמאס שמנסים להרוג את חיילי צהל בזמן לחימה מעשית, ולכן אני מבקש להפסיק אותה ולהקטין את החיכוך גם בצעדים חד צדדים.

ד. במלחמה מתים.

ה. זה שאדם לא נמצא במקום שאתה חושב שבו הוא צריך להיות לא אומר שדינו מוות. צר לי שאתה לא מבין את זה.

כל עוד תמשיך לחשוב שאתה חייב לשלוט ולפלוש צבאית על שטח מחיה של עם אחר העם הזה תמיד ירגיש שאתה מגביל אותו ויפעל לפרוק המגבלות. ככל שתגביל את פעולותיו יותר כך הוא יקצין בפעולות אלו.

הטענה שלך שאין ברירה אלא לנוכחות צהל בשטחים במצב הנוכחי זהה לטענה שאין מנוס מהתנגדות אלימה. ברירה תמיד יש רק צריכים להיות מספיק נחושים בשביל לקבל אותה.

למשל ישראל צריכה לקבל את ההחלטה מה היא. מדינה ישראל לפי הגדרתה במגילת העצמאות או מדינת ישראל לפי ההגדרתה במקרא. לי התשובה ברורה למקבלי ההחלטות ממש לא.

א. כמה קל.. העולם מגדיר אותם אז הכל בסדר. ביום שהעולם יואיל לקרוא לכיבוש בשמו, תשנה את עמדתך? חבר, זו מלחמה. צד אחד הוא ישראל, צד שני פלסטין. חיילים לוקחים חלק בדיכוי עם אחר, והם לגמרי מטרה לגיטימית. תתמודד. בכל מקרה, אתה יכול להחליף את חמאס בכל ארגון התנגדות פלסטיני (יש אחד כזה שלא ייחשב טרוריסט?)
ב. אין שום קשר
ג. אם אין תלונה, אז מה אתה רוצה?
ד. נכון. אז אנחנו מסכימים סך הכל..
ה. זה לא איפה שהוא נמצא אלא מה שהוא עושה. ולא אמרתי שגזר דינו מוות (ותזהר, זו פעם שניה שאתה מכניס לי מילים למקלדת), אלא שדינו להיות מטרה לגיטימית במאבק השחרור הפלסטיני בהיותו חלק פעיל במנגנון הדיכוי. החייל יכול בכל שלב להחליט שהוא מסרב לקחת בזה חלק.

טקנובוי,
אתה חייב להמשיך לכתוב פה פחות.

חמשת העמודים האחרונים הם מהמצחיקים בתולדות הפורום,
ואני חושב שיש קשר הדוק בין השניים.

5 העמודים האחרונים עצומים

וזאת אפילו לא הסיבה הכי טובה לעשות את זה.

אני לא מתעצבן על טקנו, אחרי סילוף הדברים שלי בהקשר של הקצין ואי ההתנצלות שלו, אין לי יותר מידי מה לדון איתו.
בהחלט הגיוני ששינית את דעותייך אחרי שירותך הצבאי, אין בכך פסול.

אני באתי מבית שמצביע מרצ ושירותי הצבאי דווקא שינה הרבה מהשקופתי הפוליטיות.
אני באמת מנסה להבין מהיכן האופטימיות שאם תפסיק את הכיבוש נוכל לחיות בהרמוניה לצד הפלסטינים?
אני מתסכל סביב ורואה שכמעט כל מדינה ערבית מובהקת לא מצליחה לחיות בדמוקרטיה.
הרסה תככים ומלחמות בתוך אותם מדינות, בין זרמים שונים.
אם הם לא מצליחים לחיות בינם לבין עצמם בהרמוניה אז עם היהודים שדיכו אותם במשך שנים,
עם אלו שכבשו אותם, עם אלו שמיררו להם את החיים (לטענתך), איתם(אנחנו) הם כן יחיו בהרמוניה??
ואם המאבק האלים שלהם (שאתה מצדיק אותו) יניב פרי מדוע שלא ימשיכו עד שהם ישלטו פה??
מה ימנע זאת מהם?
מה ימנע מישראל להפוך לסוריה 2?
מהיכן האמון הגדול בפלסטינים שמצביעים ותומכים רובם בארגון טרור כמו חמאס וחלקם גם בדאעש?
להשוות בין חייל צהל לאיש חמאס זאת השווה מקוממת ועדיף היה שלא היית כותב אותה

תגיד יש מצב שפעם תשתתף בדיון ותכתוב דברי טעם?
או שהקטע שלך זה רק לכתוב דברים לא קשורים אבל העיקר לדחוף את עצמך בכל אשכול ?

הוא צודק אבל.
באופן כללי מאז שהפסיכופת עזב נהיה פה הרבה יותר נחמד לקרוא ולכתוב (וגם האשכול המתועב שלו על הפליטים כבר קופץ הרבה פחות מפעם), אבל בימים האחרונים זה מרגיש כמו ללכת ללונה פארק.
קצת חבל שנגמרו המבחנים..

אגיב רק ל ה.
אם הוא מטרה לגיטימית זה אומר שלגיטימי שהוא יומת במסגרת פעולות ההתנגדות האלימה, המוצדקות לטענתך.

עכשיו יש שתי אופציות.
א. פעילות ההתנגדות האלימה אינן מוצדקות.
ב. במסגרת ההתנגדות האלימה זה בסדר לרצוח חיילים, לכן דינם מוות עבור התנגדות זאת, שכאמור היא מוצדקת.

תחליט לבד מה אתה חושב, רק אל תשקר לי ולך עם סיפורי סבתא. זה לא לכבוד שלך או שלי.

אם אנחנו במלחמה לטענתך אז זה בהחלט לגיטימי שימותו חיילים (וגם אזרחים) אבל משני הצדדים. אז אל תלין על חיילי צהל שעושים את מה שצריך לעשות במלחמה רמז, זה מתחיל ב ל, נגמר ב ג ובאמצע יש את הרו.

נכאשר התגייסתי התנדבתי להיות קרבי, במסגרת השירות שהיה בחלקו בשטחים היוותי גורם ממתן של הקצינים מעלי והקלתי כמה שאפשר על חיי הפלשתינאים באזור, למרות שירו עלי, חטפתי אבנים על יום על הרכב וכו.... לבקש מילדים בני 18 לסרב להיכנס לשטחים לא יעזור בדבר כי 90 אחוז אחרים יכנסו והם רק רוצים לעשות מה שעושים ב"מלחמה" וכמה שיותר. אם ה 10 אחוז האחרים יהיו שם למתן המצב יהיה הרבה יותר טוב. הפיתרון הוא בידי מקבלי ההחלטות.

לירון, אז הטענה שלך היא שבגלל שהם נלחמים על חירותם, סביר להניח שהם ימשיכו להלחם כם אחרי שיהיו חופשיים?

ובכל מקרה, יכול להיות שכן. ואם ילחמו, תהיה מלחמה. אפשר לנסות למנוע את זה והכל, לתת להם סיבה לא לרצות להכנס לזה, אבל אין מאה אחוז בחיים.
זה עדיין לא אומר שהפתרון הנוכחי לגיטימי

לירון צודק ב-100%.

ניקח את לדוגמא את חיזבאללה. אחרי הנסיגה ב-2000, מה מונע מהם להפסיק את הלחימה נגד ישראל ולהפוך למדינה שוחרת שלום?
למה לא קמים כל הלבנונים השפויים ומעיפים לחיזבאללה בעיטה בתחת?

ניקח עוד דוגמא. איראן. אויבים אין להם. נפט יש להם מפה עד הודעה חדשה. מה כבר ישראל מפריעה להם?

הימין צודק בקריאת המציאות. שקט לא יהיה פה.
איך מזה מגיעים לכיבוש ללא קץ עם סיכון עצום למדינה דו לאומית?

דר אבי, למה לא קמים כל היהודים השפויים ומעיפים לביבי ובנט בעיטה בתחת?

אז הם יבחרו את הרצוג (נניח), כלומר אותו אחד שבתקופה האחרונה חוזר ואומר שאין פרטנר.

אז לא רק שאתה מסכים שאין הבדל בין הישראלים והלבנונים במובן הזה, אתה גם מודה שאלה שמעמידים פנים שהם שוחרי שלום, הם לא.

רק מנסה להמחיש שלשני הצדדים אין מנהיגים שמסוגלים להגיע להסכם היסטורי ובמקסימום יכולים להמשיך את המצב הקיים שהולך ומתדרדר,
וגם האופציה הריאלית שנחשבת כאלטרנטיבה של השמאל הישראלי לא תצליח לשנות משהו במציאות הזאת.

בסדר, לשני הצדדים אין מנהיג פוטנציאלי ראוי.
אבל אחד הצדדים מדכא באלימות צד אחר.

הבנתי.
טוב, אני לא אגיד שאני מסכים עם זה ב100 אחוז, אבל פרח.

מה הם עשו לישראל?
מה שונה מאבקי הכח של ישראל ואיראן מאלה של רוסיה וארה"ב?

הטענה שלי שגם אחרי שהיה להם חרות ונופש הם ימשיכו להילחם בנו, כי מבחינתם גם ת"א וחיפה כבושות.
אמרתי, בסוף נצטרך להיפרד מהם, אבל לא לפני שיהיו בטחונות ראוים.
עובדה שהחמאס שולט גם בגדה וגם בעזה ולא בכדי

חבל שאינך עונה,ואם התשובה ברורה אשמח אם תגיד אותה כבל עם ועדה.

אני מסכים איתך שהמשימות אכן לא משימות צבאיות קלאסיות,אך לצערי כל אלטנרטיבה שנוסתה עד היום הביאה לידי מותם של אזרחים רבים מהצד הישראלי.
מה החלופה אם לא לשלוח את הצבא לעשות משימות מסוג אלו?

אפשר לדבר על מה יעשו הפלסטינים במידה ויקבלו עצמאות, והאם ימשיכו להלחם על פלסטין השלמה, אבל זה עדיין בגדר השערה. באותה מידה, ישראל מחנכת פה דור דור שישראל היא מהנהר לים, ורוב הילדים לא מכירים את גבולות 67 בכלל. האם זה אומר שבמצב של שתי מדינות לא נוכל להסתפק בזה? אם היית פלסטיני, היית רגוע? מה ההבדל בין הזיקה של פלסטינים לישראל67 והזיקה של יהודים לגדה? כלומר, יש הבדל, והוא שישראל אשכרה מיישמת בפועל את השאיפה הזו, בעוד פלסטינים רק חולמים בהקיץ.

ובכל מקרה, בפעם הלא יודע כמה, זה לא אומר שהפתרון צריך להיות שליטה צבאית על מליונים. כלומר, זה נח לישראל ורוב הישראלים לא מרגישים את זה על בשרם (חוץ מפעם בכמה זמן בו לפלסטינים נמאס והם מייצרים את מה שבציניות ישראלית אופיינית אנחנו מכנים "טרור"), אבל זה לא הופך את זה ללגיטימי.

אתה לא יכול לשלול זכויות אדם בסיסיות ממיליוני בני אדם בגלל שאתה חושב שחלק מהם אולי יעשו דברים רעים בעתיד.
ולא, אחרי חמישים שנה אני לא חושב שהטיעון הזה של "רגע, אנחנו עובדים על זה" תופס יותר.

זה לא פעם בכמה זמן, יש פגיעה באזרחים בתוך קווי 67 כל שבוע, וזה לא טרור במרכאות, זה טרור. לא צריך לגמד את האלימות של הפלסתינים כדי להעצים את האשמה של ישראל, זה סתם חוטא למציאות וגורם לא לקחת ברצינות את מה שאתה כותב (ואני מסכים עם הרוב המוחלט)

זה כן פעם בכמה זמן. עד ההסלמה האחרונה (שמתמשכת כבר כמה חודשים), מי בתחומי ישראל הרגיש שיש דבר כזה פלסטינים? את מי הם מעניינים, כשהם לא דוקרים אותנו בת"א ורעננה?
ולגבי ה"טרור", אני מודה שזה יכול לגרום לאנשים להחסם. מה שניסיתי להעביר הוא שזה מגוחך לשלוט בכח הזרוע על מליוני בני אדם שרובם המוחלט לא עשו שום דבר רע לאף אחד, אבל כשאלה מחליטים שנמאס להם, לתייג את זה כטרור. ובוא לא נתמם, כשישראל מגדירה את זה כטרור, היא מתכוונת שזה משהו שאין בינו ובין המצב הקיים שום דבר, וצריך להלחם בו ולהניח בצד כל מחלוקת אחרת.

בתכלס, טרור זה הפעלת כח כנגד אוכלוסיה אזרחית למען השגת מטרות פוליטיות/צבאיות/מדיניות. ישראל עושה את זה כבר 50 שנה. כשהישראלים יבינו שמה שהם עושים זה טרור, אני אשתף פעולה עם ההגדרה של האלימות הפלסטינית

לא רק שלא נוסתה אף אלטרנטיבה עד היום, גם לא הייתה כוונה לנסות אף אלטרנטיבה כזאת. היום או בעתיד.
ולעניין השאלה, אני אאלץ כרגע לסרב בנימוס. אם מטרת הדיון היא שתכתיב לי טקסטים ואני אקריא אותם, אז זה משנה את כללי המשחק. אני כמובן מסכים, אבל אני דורש 2 שקלים לאות ושקל לסימן פיסוק. על התוכן אין הגבלה.

אני מסתכל סביב - מצרים, סוריה, עיראק ואפילו תימן לשם הדוגמא - מדינות שנמצאות במלחמת קיום בינם לבין עצמם.
אם הם נלחמים בתוך עצמם, אז מול היהודים לא יילחמו? ועוד אחרי שכביכול ישראל נכנעה כאשר היא נסוגה לאחור ללא הסכמים.
יצאנו מעזה - חטפנו טילים.
יצאנו מלבנון - חטפנו טילים.
טילים מהגדה מסוכנים יותר מאשר טילים מעזה או אפילו מלבנון.
להיפרד מהם כן אז רק עם הסכם בינלאומי, כח זר ושטחים מפורזים עם פיקוח בינלאומי, סנקציות וכו'.
עד אז- לבנות חומות,לגדר, להפעיל מודיעין ושצריך אז גם נכנסים פנימה לישובים ועוצרים מחבלים בטרם הם מבצעים פיגועים.

אם היתי פלסטיני אולי היתי רוצה שלום, לחיות בשלום לצד היהודים.
פעם אנחנו היהודים הינו הולכים לקלקיליה לאכול ולקנות נפצים והיום? נראה אותך מסתובב שם...
ההקצנה שעוברת האוכ' הפלסטינית בשנים האחרונות מחריפה עוד יותר, ההקצנה גורמת לפיגועים, גורמת לשנאה ועוד יותר גורמת לנו לצד השני להיות עם האמצע על הדופק.

הסכמי אוסלו והיציאה החד הצדדית מעזה היו 2 אלטרנטיבות:
כל אחת סגנון שונה , אחת הסכם שנחתם והשניה פינוי השטח בלי הסכם.
שתיהן הוכיחו את אותו דבר , חטפנו טילים או אוטובוסים מתפוצצים בלב ערי ישראל.
יש לך אלטרנטיבה אחרת שאפשר לנסות ??
אם כן אשמח להשכיל.