פורום השדים האדומים

הדיון הוא לא על מה הצבא עושה או לא עושה בשביל למגר תופעות כאלה, אלא על כמה הכיבוש הוא אכזרי, וזה מה ששוברים שתיקה מנסים להסביר. גם לעולם. הוא אכזרי כי כשחיילים מנהלים חיים של מליונים, ככה זה נראה.
אגב, אתה טועה. אותם עשבים שוטים לא תמיד נענשים. למעשה, אחוז ה'עשבים השוטים' שנענשים הוא נמוך וזניח, וגם בין אלה שנענשים, רובם מקבלים עונשים מגוחכים במושגים אוניברסליים. ברמה של לקבל שבת, שבוע ריתוק או שבועיים מאסר בכלא צבאי. כך או כך, מצבו של הפלסטיני לא משתפר.

הנה, לדוגמא, המגבניק המטונף שהפיל נכה מכסא גלגלים השבוע. אם לא היה מצולם, סביר שזה לא היה מעניין אף אחד. מכיוון שצולם, אולי ינקטו נגדו צעדים משמעתיים. אז בוא תנסה לנחש - איזה עונש מקבל חייל שמפיל נכה מכסא גלגלים?

1. זה שהחיילים (ילדים בני עשרים, כן?) מספרים לעצמם סיפורים שמסבירים להם הם בעצם בסדר זה לא מפתיע אבל זה גם לא ממש הוכחה לכלום.
2. נדמה לי שאו שהשתמשת עכשיו בהגנת "אבל רק מילאנו פקודות" הידועה לשמצה?

1. נצא מנוקדת ההנחה שהכיבוש אכזר, עכשיו עולה השאלה האם יש אפשרות אחרת? אם כן, מהי לדעתך?
2. מאסר של חודשיים והורדה בדרגה על חייל שהיכה מישהו שלא לצורך או בזז בית זה עונש מקובל מאד.
בטח לעומת -עבריינים שנותנים סתם ככה מכות או כאלו שפורצים לבתים שלא מקבלים עונשי מאסר.

3. ושוב אתה טוען שהכיבוש הוא אכזרי, אני טוען שהצד השני הוא זה שאכזרי וכתוצאה מכך יש כיבוש.

נצא מנוקדת ההנחה שהכיבוש אכזר, עכשיו עולה השאלה האם יש אפשרות אחרת? אם כן, מהי לדעתך?
מאסר של חודשיים והורדה בדרגה על חייל שהיכה מישהו שלא לצורך או בזז בית זה עונש מקובל מאד.
בטח לעומת -עבריינים שנותנים סתם ככה מכות או כאלו שפורצים לבתים שלא מקבלים עונשי מאסר.

ושוב אתה טוען שהכיבוש הוא אכזרי, אני טוען שהצד השני הוא זה שאכזרי וכתוצאה מכך יש כיבוש .

היה להם גב בינלאומי, וזה מספיק.
(למעשה, אפשר לומר הכרחי ומספיק, אבל זה נתון לויכוח ואלה כבר פלפולים לוגיים לא קשורים)

1. אמממממ להפסיק את הכיבוש?
2. כמה חיילים בהיסטוריה של ישראל נענשו על דברים כמו שתיארת? (אתן לך רמז: במלחמה האחרונה נשפטו חיילים רק על מעשי ביזה ולא על שום דבר אחר, באינתיפאדה הנוכחית - למרות כמה וכמה מקרי ירי ללא הצדקה - אף אחד לא נענש ואפילו לא הואשם מלבד שני חיילים שירו בגמל).
3. לא הבנתי, ישראל כבשה ב67 את השטחים בגלל שהפלסטינאים אכזריים? אתה סגור על זה?

באמת רוצה להבין את הלוגיקה
יש גורמים אכזריים בהרבה מהפלסטינים. למה שלא תכבוש אותם?
והאם אתה טוען שיש הבדל מהותי באכזריות הפנימית בין הפלסטינים ביהודה שומרון ועזה לבין ערביי ישראל?
אם כן, למה?
אם לא, למה שלא תשלול זכויות גם מערביי ישראל?

למי אכפת מה קרה כאן בפאקינג 1880?
הכיבוש הוא רע. הוא חרא. צהל הוא לא מוסרי כי צבא לא צריך להיות מוסרי ולא יכול להיות מוסרי.
אבל להפוך את ישראל לסמן הרשע בעולם זו בדיחה. כי עדיין בישראל כשקצין מטונף מפיל נכה מכיסא גלגלים זה מגיע לתקשורת והוא עצמו נחקר (וכנראה יודח) או כשקצין בכיר שובר תפנים למפגין עם הנשק-זה צף בתקשורת.

במצב החרא והבלתי אפשרי שהמדינה שמה אותם, חיילים עושים דברים מרושעים, וזו בלבד הסיבה שהכיבוש הוא חרא. עם כל הכבוד, תושבי עזה מעניינים אותי בערך כמו תושבי ניגריה. אני בגדול מקווה שסבבה להם, בזה זה מסתכם.

סיום הכיבוש הוא אינטרס ישראלי מובהק, ויצחאה מהתנחלויות שעוד ניתן לצאת מהן היא סך הכל ציות לחוק הבינ"ל, אני לא מצפה שנחזיר עכשיו את אריאל.

ולגבי מי שעיוור לזילות בחיי אדם בתרבות הפלשטינאית-עשו לי טובה. זה שיש כיבוש וחרא לא סותר את ההסתה וקידוש הטרור בחברה הזאת, לעומ. זאת לקרוא לכיכרות על שם רוצחים, ללמד ולדחוף כל הזמן כמה שכל ציוני צריך למות, לקדש את ה"שהידיות" זה הסתה.
להתעלם ממאפיינים תרבותיים לא הופך אתכם ללא גזעני, אף אחד פה, ככה אני מאמין, לא מסיק שתינוק שנולד ערבי הוא אוטומטית נגוע במה שנגוע בו נער פלשטינאי שבנוסף לכיבוש, גם מקבל מסרים מהחברה כמה שלשחוט יהודים זה אחלה.

ולכן, כאמור, צריך לבנות יחסי אמון עם ההנהגה, כל הנהגה שלא תהיה, להגיע תחילה להסדרים, אחר כך להסכמים, לרגיעה, ולבסוף להיפרדות, כשכל צד מוותר על דרישות מסויימות. שטחים, שיבה, יו ניים איט.

השמאל הקיצוני שימשיך להיות לא רלוונטי (ולא קיים למען האמת) לא תורם למהלך. למזלנו הוא לא מזיק כמו הימין הקיצוני, שאם המצב יימשך, ייגדל ויתרחב כמו סרטן בגוף של כולנו.

*התחביר חרא כי אני מהנייד. לוחם כובש מטונף שכזה.

1. שזה אומר? פשוט לצאת מהשטחים? לפתוח את הגבולות או רק לשים את החיילים בגבול?
2. לא יודע, אין לי נתונים, לך יש?
על מה רצית שיעמידו חיילים למשפט בזמן מלחמה שלא על ביזה? מה היה? מכות לאזרחים?
לגבי מקרי הירי - אנחנו חלוקים בדעותינו האם הירי היה מוצדק או לא והאם צריך לעמוד על כך למשפט צבאי.
3. לא הבנת, עכשיו בנקודת הזמן הנוכחית, יש כיבוש, כדי להפסיק אותו אני טוען שצריך להגיע להסכם מדיני, להסכם שלום.
אבל הצד השני לא מעוניין בכך, הצד השני אכזרי כלפינו אז הכיבוש נשאר כי רק כך, כרגע, אפשר להגן על עצמנו מפני האויבים האכזרים.

1. כבר כתבתי עשרות פעמים איזה פתרונות אפשר לדמיין, אבל כתבתי גם שאכן אכלתם אותה וכרגע לא נראה שיש לכם דרך לצאת מהברוך שנכנסתם אליו.
2. קודם כל כן, ואפילו כתבתי אותם בתגובה שאתה מתייחס אליה. אם אתה רוצה מראה מקום מדויק, קראתי את זה בבלוג החברים של ג'ורג', ושם היו אסמכתאות לדברים (זה נבדק על ידי ארגון כלשהו, אולי יש דין).
דבר שני, אני לא זה שטען פה טענה עובדתית (שענישה על עבירות כלפי אוכלוסיה אזרחית היא דבר מקובל). נראה לי הגיוני לבקש דווקא ממי שטען אותה לבקש אסמכתאות.
לתומי חשבתי שכשאתה כותב שמשהו הוא מקובל או נפוץ אתה מתכוון לומר שידוע לך שכך הדבר.
3. אז לשיטתך ישראל ממשיכה לשלוט בשטחים ולמרר את חיי התושבים כי בגלל שחייהם מרירים אז הם ממש רוצים שישראל תצא מהשטחים?
כלומר אנחנו נשארים שם וממשיכים למרר את חייהם כי המרירות הזאת גורמת להם להרוג אותנו? זאת בעצם הטענה?

אלפקה לא הגיב כבר הרבה זמן, אז החלטת לדחוף הערה מטומטמת במקומו, או שאולי אתה מעדיף לכתוב את דעתך?

למי אכפת מה קרה כאן בפאקינג 1880?

1.למה אתם אכלתם אותה ולא אנחנו אכלנו אותה?
אתה לא מחשיב את עצמך כאחד שהוא ישראלי ושמדינת ישראל חשובה לו?
2. איפה טענתי שעבירה כלפי אוכלוסיה אזרחית היא דבר מקובל? (שוב פעם אתה אומר דברים שלא אמרתי!)
3. לשיטתי צריך להיפרד מהפלסטינאים, לתת להם מדינה ולהגיע איתם להסדר שלום.
אז זה יתאפשר רק שהצד השני יהיה מעוניין בכך... עד אז אין בריירה להמשיך ולהחזיק כוחות בשטחים שם ולו רק בכדי למנוע אבדות בנפש (פה במדינת ישראל)

1."הישראלים" לקחו סיכונים ופינו שטחים
הישראלים קיבלו אוטובוסים מתפוצצים ומאות הרוגים מידי חודש
הישראלים הללו גם קיבלו טילים במרכזי הערים

2. חופש הוא אכן זכות בסיסית,זכות חשובה שאין עוררין עליה , אך הזכות לחיות היא הזכות הבסיסית ביותר ואם חופש של זה גורם להרג אצל השני אני מעדיף שיהיה לזה פחות חופש ולי את "הזכות הבסיסית" לחיות.

1. אוטובוסים מתפוצצים היו גם לפני שיצאת מעזה, פיגועים היו אפילו לפני הסכמי אוסלו, ופלסטינים ירו טילים על ישראל כבר בשנות השבעים.
הטריק של להפיל את הטרור על הדברים האלה יכול לעבוד רק על מי שאין לו שמץ של מושג בהיסטוריה של מדינת ישראל.
2. אז מרוב שאתה מקדש את החיים (כך אתה טוען כל הזמן) אתה בעצם חושב שהחיים של הזולת\האחר\השכן מקודשים פחות משלך.
ואחר כך אתה מתלונן שהשכנים לא נחמדים.

ב־12 באוקטובר התבצע לינץ' בשני חיילי מילואים ישראלים שנכנסו בטעות לרמאללה. השניים נעצרו בידי המשטרה הפלסטינית ונלקחו לתחנת משטרה ברמאללה. המון זועם פלש לתחנה, ויחד עם שוטרים פלסטינים הכה את שניהם למוות, השליך את גופותיהם דרך החלון ובהמשך התעלל בהן. צוות טלוויזיה איטלקי תיעד את הלינץ' ושידר את התמונות

ובתחומי הקו הירוק נערכו 11 פיגועי התאבדות, שבהם נרצחו 81 ישראלים נוספים (לשם השוואה, בכל שלוש שנותיה של האינתיפאדה הראשונה נהרגו 90 ישראלים). כמעט לא חלף יום בחודש זה ללא פיגוע עם הרוגים, ובסך הכל נרצחו 105 אזרחים ישראלים ונהרגו 26 חיילים ישראלים בחודש זה. שיאם של הפיגועים היה הפיגוע במלון פארק - פיגוע התאבדות שנערך במלון פארק בנתניה בעיצומו של ליל הסדר (ב־27 במרץ 2002), ובו נרצחו 30 חוגגים. יש המכנים את חודש מרץ 2002 בכינוי "מרץ השחור".

כמו שאמרתי, פאביו ודומיו בעצם מודים שכשמחיר הכיבוש יהיה גדול (בדגש על חיי אדם) מהמחיר של סיומו, ישנו את דעתם.
מעניין אילו השלכות יכולות להיות לזה בשטח..

1. וואלה?
לינץ של חיות טרף היה?לא זוכר

אתה צריך עוד פרטים להיזכר?

חודש כמו מרץ השחור היה?
אזרחים תמימים שנהרגו , וכל זאת אחרי הסכם "שלום"


אלו טילים התפוצצו במרכז תל אביב רחובות ונס ציונה? תוכל להביא לינק?

2.שוב אתה מסלף , לא נמאס לך?
זה מה רשמת :
אז מרוב שאתה מקדש את החיים (כך אתה טוען כל הזמן) אתה בעצם חושב שהחיים של הזולת\האחר\השכן מקודשים פחות משלך.
ואחר כך אתה מתלונן שהשכנים לא נחמדים
להזכירך אני מדבר על חופש,ולא על החיים של הזולת.
מדוע לסלף ? מדוע להמשיך לנסות לגרום לאחרים לא להתדיין מולך ?

לצערי הרב אני אגביל את החופש של הזולת כל עוד הזולת פוגע בי.

1. אני אעשה מה שמתחשק לי.
2. על אחת כמה וכמה כשזו האמת.

אתה מעיד שמה שמעניין אותך הוא החיים של בני עמך, ואתה מעריך שסיום הכיבוש יביא לכמות גדולה יותר של הרוגים.

אז מה יקרה כשמחיר הכיבוש יהיה גדול יותר מההערכה הנ"ל?