פורום השדים האדומים

כל עוד אלונה ברקת שם, למה שהם יחזרו למימדים הטבעיים שלהם?
אני לא רואה את צ'לסי חוזרים למימדים הטבעיים שלהם.. או מנצ'סטר סיטי. וגם מכבי, בלי כל המליארדים שנחתו שם בעשור האחרון כבר מזמן הייתה אימפריה בסטייל של לידס.

אני לא מבין, רשימת המועדונים הגדולים סגורה?
לפי מה נקבע מועדון גדול?

שאלה טובה ונכונה.

שילוב של מצבו העדכני, מידת השפעתו, מידת ההתעניינות סביבו(למשל קטגוריה שקרית שמונה על "שלל תאריה" לא הצליחה לשנות), כמות אוהדים ברחבי הארץ(ולא רק באזור ב"ש) ומאוד משנה ההיסטוריה שלו, הארון שלו, השלל שצבר במשך השנים.

ברור שזה ניתן לשינוי, אם כי ישנם מועדונים שיהיה להם ממש קשה עד בלתי אפשרי להכנס לשם(קרית שמונה, רעננה) וישנם מועדונים עם פוטנציאל גדול(ב"ש, נתניה, הפועל פ"ת)

כיום מצבם המקצועי של ב"ש מצויין, תקציבם גבוה(אנחנו נושקים להם למרות זאת) הם מביאים כמויות יפות מאוד של אוהדים.
חסר להם תארים(לא אחד ולא שניים ולא שלושה ידביקו את הפערים), אחן להם התעניינות גדולה בארץ או השפעה גדולה כמו 4 הגדולות וכפועל יוצא מזה ומחוסר תארים, אין להם כמויות אוהדים גדולות ברחבי הארץ. יש להם ריכוז רק באזור ב"ש.

כרגע זמנית: מועדון דרג ב

היא יכולה להיות שם עד מחר או 200 שנה, כרגע היא מנצלת את ההרדמות של חיפה והפועל. היא יכולה גם להיות מקום 4 או 5 ואז אף אחד לא ימצמץ לכיוון שלה

אוהדים ברחבי הארץ זה תוצר של הצלחות או זיהוי פוליטי. בגלל זה לבית"ר היו אוהדים ברחבי הארץ עוד לפני שלקחו אליפות אחת. אצל הפועל זה משולב.
בכל מקרה, להגיד שב"ש "תחזור למימדיה הטבעיים" זה גם מתנשא, גם לא בטוח שיקרה ובעיקר, לא צריכה להיות השאיפה שלנו. כמה שיותר מועדונים גדולים ותחרותיים עדיף לכדורגל פה, ובטח למועדון כמו הפועל ת"א.
ובאותו הקשר אבל מזווית טיפה אחרת, מאוד חשוב שב"ש ייקחו העונה אליפות, גם בשביל העתיד הקרוב של הפועל. מכבי צריכים איזה מקל בגלגלים, ושלא יווצר מצב שהם האלופה הקבועה פה ובטח שלא יגיעו כל שנה לליגת האלופות. הפועל צריכים לחזור ולהיות מועדון שמתמודד על אליפות ובשביל זה מכבי צריכים טיפה להרגע ולהבין שיש להם אלטרנטיבות. השנה ב"ש, שנה הבאה אולי חיפה ואחרי זה אפילו אנחנו ובית"ר.

טוב, אבל הבנת למה הם לא דרג א'?
וברור אני גם בעד שהם יקחו העונה.

דרך אגב, אני לא יודע איך זה באנגליה, אבל תמיד דיברו על זה שבמנצ'סטר, לסיטי וליונייטד יש בערך אותה כמות אוהדים (או לפחות היתה). אני גם לא יודע אם במדינה כמו אנגליה, לקבוצות ה"גדולות" יש אוהדים במקומות אחרים. ברור לי ששם יש הרבה יותר קבוצות קטנות עם הרבה אוהדים.

אני לא צריך "להבין"
אני פשוט לא בעניין של לחלק לדרגים במצב שבו אנחנו נמצאים. זה נשמע פאתטי

המקרה של ב"ש מזכיר לי מאוד את המקרה של חיפה.
הייתה מועדון דרג ב' עד אשר הגיע שחר ולאחר 20 שנה המועדון הוא אחד הגדולים בישארל.
אין שם זיהו פוליטי כמו הפועל ביתר, אלא עיר גדולה.
אם אלונה תישאר שם אין שום סיבה שהם לא יהפכו להיות כמו חיפה בעוד 10-15 שנים.

עיר גדולה עם אזור גדול שמקיף אותה בלי קבוצה אלטרנטיבית לאהוד. תמיד היו להם הרבה מאוד אוהדים

יש סיבה, כי כיום יש את גולדהאר עם תקציבי ענק וחיפה בעצמה והפועל עם יומרות. יהיה לה מאוד מאוד קשה להשיג תארים רבים ב10 או 15 שנה.

הוא צודק בזה שגם חיפה אכן היו לה הרבה אוהדים אבל בריכוז גדול מאוד באזור העיר ולא במרכז הארץ או בדרום כמו שיש לה כיום, אחרי שנים על גבי שנים של תארים ותחרותיות.

מילא שאתה כותב את הדוגמא המטופשת הזו ( אולי ב1916 זה היה נכון, לא ב2016 ולא ב2000 ולא בכלל ) אבל להיכנס עם דינו לדיון על באר שבע דרג' ב' זה אפילו יותר מטופש...
דינו, בייבי, הביאו לך ץ', תהנה קצת

רק לדיון תיאורטי בלבד בבקשה, בלי קשר לדרג ב' שלך =)
באר שבע לא דומה לחיפה, אין מסביבה את הפריפריה העצומה שיש לחיפה ומה שיש בעייתי מבחינת פוטנציאל ( בדואים ). דבר שני, מכבי חיפה נפלה על קרקע בתולה יחסית של ישראל שונה טרום העידן התקשורתי המפותח ויכלה להצמיח שורשים בהרבה מקומות. זה לא קיים כבר היום ואין קבוצה שתוכל לעשות זאת יותר. אם תמשיך להצליח היא תוכל לספח אליה קצת דור צעיר שיגדל במקומות אחרים אבל בגדול היא תמשיך להסתמך על העיר והפריפריה הקרובה שלה בלבד ופוטנציאל הגדילה מינימלי. עצם העובדה שמילאה את האצטדיון הוא הישג גדול עבורה, ואפרופו אנגליה- או גרמניה- פעם ראשונה שרואים בישראל מימוש פוטנציאל כזה כמו שיש בערים קטנות במדינות האלה.

נראה לי שאף אחד לא מבין את הכטונה בביטוי "דרג ב". זה לא אקט מזלזל. אם אני צריך לדרג את "גדולתם" של מועדונים, אז יש את חיפה, ביטר, מקקי(שאם תמשיך סולו כמה שנים, תהיה לה דרגה משל עצמה) ואנחנו שבטופ ויש את הרמה שמתחת, ששם ב"ש.
אני מודה שאני לא כל כך מסמפט אותם וזה ללא קשר לדרגה של גודל מועדונם.
לא אוהב את כל ההתחנפות אליהם, את ההגדלה שעושים להם בכוח. הכל בגלל שזאת אלונה שהיא אישה והמסכנות של תושבי המקום. מספיק שאנחנו או חיפה יתעוררו והתמונה תהיה פחות נלהבת.

ג'וש אם אתה צריך להשוות אותם למועדון מאנגליה, את מי אתה מניח שם?

ווסטהאם

טוטנהאם

הם הרבה יותר איזו אסטון וילה, קבוצה מעיר גדולה אבל לא מהמטרופולין, שלקחה תארים לפני כמה עשורים.

מה התמרמרתם עליהם? הפועל ניסתה לגנוב את "גאדיר" בעצמה. מקווה שבפעם הבאה אנחנו נהיה בצד החיובי של המשוואה. ולגבי מועדון דרג ב, גם לא מעניין.

גם אם אני הייתי גאדיר היתי בוחר ללכת לקבוצה שמתמודדת לאליפות/דאבל במקום לקבוצות שנאבקות נגד הירידה.
תכלס עשה החלטה נכונה מבחינתו.

תכלס.
רק שיממנו לו תרופות לפצעי לחץ על התחת מכל הישיבה על הספסל. קצת הומניות.
אם היה מדובר במכבי תל אביב במקום הפועל באר שבע, כל העולם ואחותו היו אומרים שזאת התנהלות דורסנית שמזכירה את הכדורסל.

אם אתה מכיר אותי אתה בטח זוכר שאני שונא השוואות בין ישראל למקומות אחרים =)
אבל בגדול כמו שציינתי היא כמו קבוצה מעיר בינונית בגודלה ללא CATCHMENT AREA ( אין לזה מונח בעברית, האזור שממנו היא שואבת אוהדים ) רציני מסביבה. לא חסרות דוגמאות לקבוצות כאלה באירופה. באנגליה למשל פורסטמות או סאותהמפטון בדרום, לסטר, קובנטרי, דרבי במידלנדס , האל ומידלסבורו בצפון ויש עוד. ברמן או לברקוזן בגרמניה, סוסיאדד ולה קורוניה בספרד

אוהדי הכדורגל מהערים שציינת - כמה מהם להערכתך אוהדים את הקבוצה המקומית?

אני מרגיש שאתה רוצה לריב...
אני חייב לצאת ממערכת היחסים הזו

אולי הצמרת יפה לו.
אבל, גאדיר התקדם יפה מולנו, אבל לא הסכמנו לתנאיו לגבי השנים הבאות.

לא יודע להסביר, אבל שחקנים אוהבים הפועל תל אביב.
הפרשיה האחרונה היא שגילי העדיף אותנו ורק האולטראס העיפו אותו לחיפה.

לסטר באנגליה וב"ש בישראל.
אולי תצליח לאורך שנים.
אבל, כשהפועל תחזור להיות הפועל, וחיפה תחזור להיות חיפה (ויש גם גועל נפש צהוב נוסף) נבדוק שוב את המצב.

בכלל כל ההצלחות של הכדורגל הישראלי הן בסימן שאלה כי הצמרת נפקדת.

באזורים הספציפיים האלה בספרד ( חבל הבאסקים וגליסיה ) מאמין שרוב מוחלט של האוכלוסיה תומך בקבוצה המקומית, בניגוד לאזורים אחרים בספרד. גם ברמן או לברקוזן הם לא אזורים בהם אתה אמור למצוא אוהדים רבים של באיירן מינכן, אבל בברמן תמצא מן הסתם של המבורג הקרובה יחסית גאוגרפית למשל. באנגליה בטבעת הפיזית הראשונית של הקבוצות תמצא רוב למקומיות אבל קצת מחוץ לזה המגוון יתרחב, בגלל שזו מדינה קטנה יותר עם כמות גדולה של קבוצות בעלות קהל גדול יחסית. צריך להבין שלא רק עם ישראל קשה להשוות ארצות באירופה, גם בינן לבין עצמן. ישנם הבדלים במאפיינים הגאוגרפיים, דמוגרפיים, תרבותיים, היסטוריים, גודל מועדונים.


רוני, אפרופו להכיר אותי מהפורום, אתה צריך לדעת שאני לא מחפש אישית ( בניגוד לאלה שמחפשים אותי... ) וגם אם הטונים גבוהים זה בידידות, אפילו אם כתבת דברים מעצבנים במיוחד המשפט הזה שלי היה עצה ידידותית כפולה, לא להקשיב לכל מיני מיתוסים מפגרים שאתה לא באמת יודע מי הפיץ אותם ואם אמיתיים, ולא פחות חשוב אם לא יותר, לא להיכנס עם דינו לדיון על באר שבע+ המילים דרג ב'