פורום השדים האדומים

בתור סמולני קיצוני, ופי אלף שוברים שתיקה, אני חייב לציין שאני ממש לא מבין את התחקיר הזה של 'המקום' היא הוציאה את השאלון הזה לגמרי מהקונטקס.
זה שאלון בטיחות קלאסי צבאי, ראיתי עשרות כאלה, יש בעיה בטיחותית של בדואים שמגיעים לשטחי אש בדרום וזאת דרך להעביר את הנהלים בצורה של מבחן עם מסיחים מפגרים והומור צה"לי שכיח בדרגי הביניים. זה ממש לא איזה מסמך גזעני כמו שמוצג פה.

לא, התכוונתי שאני לא בטוח שזה של צה״ל.

יכול להיות. אבל זה לא מופרח אםזה יהיה אמיתי.
זה לגמרי נראה כמו שאלון שבודק הבנה של נהלי פתיחה באש. הרבה נוהגים לתבל אותם במסיחים מפגרים יותר או פחות...

שמע, אם זה איזה מ"פ חסר טאקט ולא מצחיק שעשה את זה, אני עוד יכול להבין.
אבל אם זה מסמך רשמי, שעבר בכל הדרגים בצה"ל וצה"ל מוכן לקחת עליו אחריות- יש כאן בעייתיות רצינית. ישראל היא דמוקרטיה ליברלית והיא לא יכולה להרשות לעצמה צבא שמתנהג ככה.

מסכים איתך לגמרי, אבל זאת טענתי, שמדובר בקצין זוטר

אפשר גם לשאול בשאלוני משרדים אם יהודים הם עובדים רגילים, או גנבים שצריך לשים עליהם עין. לגיטימי, מסיחים. או מי מגיע ללמוד באוניברסיטה, אנשים חכמים ומזרחים. כולה מסיח, ברור לכולם שאין סתירה בין אדם חכם לבין מזרחי, כמו בין אזרח לבדואי. זה מסיח הומוריסטי.

i see what you did there

אני אחדד את כוונתי, כי לא הייתי ברור.
לדעתי, ומניסיוני, זאת כנראה יוזמה נקודתית של קצין זוטר מאוד. (סג"מ או סגן)
לדעתי, זה הומור מטופש שמישהו חשב שיהפוך מבחן יבש ליותר "נחמד"
אני אישית חושב שזה לא מצחיק, מגעיל ולא מתאים לשאלון צבאי.
אני חושב שזה לא עבר תחת הידיים של אף גורם משמעותי שכנראה היה גורס את זה לאלף חלקים.
ועם זאת, אני חושב שכשזה מיחוץ להקשר, זה נראה הרבה יותר גזעני ממה שזה באמת.
יש בעיה של בדואים שנכנסים לשטחי אש לאסוף תרמילים, בעשותם כן, הם מסתכנים. ויש סכנה שמילואמיניק מרושל וחסר ניסיון יבצע עליהם נוהל מעצר חשוד ואף יפתח עליהם באש.
על כן, יש צורך להעביר למילואימניקים את המסר שיתכן והם יתקלו בבדואים שכאלה, שהם אמנם אזרחים שווי זכויות (המופלים באופן שיטתי ע"י ממשלות ישראל, ועל כן גם נאלצים לתור אחר פרנסה בדמות איסוף תרמילים בשטחי אש, אבל זה לא רלווטי לצורך העניין הזה) אבל עדיין, הם נכנסים לשטחים מסוכנים, יש מטווחי לילה שבהם עוד יכול לבא איזה "רמבו" שמחליט לפרוק עליהם מחסנית, כי הם נראו לו "חשודים". על כן מעבירים להם מבחן, ובמקרה הזה, מישהו, כנראה מאוד זוטר, השתמש בהומור מפגר על גבול הגזעני.

זה אולי יכול להסביר שאלות לגבי בדואים בשטחי אש, מה לגבי שאלת "הבדואים במדינה הם"?

אני חושב שההסבר שלי אמור "לכסות" גם את השאלה הזאת.
למרות שאני מסכים איתך שהיא הכי מקוממת ובעייתית מכולן. פה כבר ממש "ברח" למחבר השאלון הגזען המסווה שבו. אגב, אני מניח שהיה רציונאל גם לשאלה הזאת, אם אני מנסה להיכנס לראשו של המנסח, הוא רצה להעביר לנבחן שבדואים הם אמנם תושבי האזור אבל עדיין מנועים מלהיכנס לאזורי אש.
(או משהו בסגנון)

אני רוצה לחדד עוד משהו, אני חושב שזה שאלון בעייתי מאוד, אבל מצד שני אני לא רואה פה איזה ערך מיוחד לתחקיר הזה. כבר ראינו מופעים הרבה יותר בעייתיים של גזענות ואלימות ממוסדת של הצבא כלפי אזרחים בני מיעוטים. השאלון הזה עדין לעומתם

לא נראה לי שירדת עד סוף הבעייתיות בשאלה הזאת. לצורך העניין, איזו תשובה אתה היית מקיף אם היית ממלא את השאלון?

הליכוד הזמין רשמית איזה שר אוסטרי שהמפלגה שלו ברשימה השחורה של משרד החוץ. איזה שפל, משת"פים של אנטישמים.

ואי ואי.. הורידה את הכפפות...
מתי הפריימריז?

היתה צריכה לשים תמונה של יאיר לפיד, אם כבר.

יש גבול. יאיר זה מתחת לחגורה

נו באמת.
הרצוג אומר את האמת - אין אפשרות להגיע להסכם. בהינתן זה, צריך לשים גבול ולצאת מהשטחים
ביבי מתכוון להישאר בשטחים לנצח נצחים - או עד שיבוא המשיח - או עד שהוא יפסיק להיות ראש ממשלה

רוצה שלי להאמין שהשלום בפתח אם רק ניתן הצעה קצת קצת קצת יותר טובה, שיהיה לה לבריאות.
היא באמת דומה לג'ון לנון

הסמוראית הגדולה ביותר במפלגה החליטה להוציא את החרב שלה לקראת קרב עריפת הראשים המפורסם. זה הגיע באיחור של כמעט שנה, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם.

מצחיק שאתה חושב שכל מה שצריך זה רק עוד קצת גדר ועוד קצת זמן לפלשתינאים להתבשל במיץ של עצמם והכיבוש בשביל שהם יבשילו לאהבת ישראל, ואח"כ אתה עוד קורא לאנשים אחרים פנטזיונרים וג'ון לנון.

נ.ב.
מדהים איך אתה והרצוג בטוחים בטוחים שאי אפשר להגיע להסכם למרות שישראל אף פעם לא היתה מוכנה אשכרה לשים על השולחן הצעה נורמלית שאתה בתור פלשתינאי היית מוכן לקבל.

יחימוביץ', אם תיבחר, תיפרד מהחיבוק של לבני שתצטרך לחבור ללפיד או פשוט להיעלם מהנוף (לא נורא, לא הפסד גדול, נסתדר גם בלי יואל חסון, אחד החכי"ם הנאלכים בתולדות הכנסת, ויש לא מעט כאלה) ותקח את המפלגה שמאלה חזק מבחינה כלכלית ולאור דבריו של הרצוג - גם מדינית. זה ישרת בעיקר את לפיד ונתניהו: לפיד יקבל עוד מנדטים ממצביעים שיברחו מהמערך ואילו נתניהו יזכה בקלות בכהונה נוספת.
לכן אני בספק אם היא תיבחר אבל אין לדעת במערך, יצר ההרס העצמי עובד שם שעות נוספות. מה שכן, יחימוביץ' יכולה באיבחה אחת לחסל 3 מפלגות אם תתמודד בראשות המערך - את לבני, את מרצ ואת המערך עצמו

אני לא יודע אם אני קולע לדעתו של 20 כמו שאני לא יודע מה בוזי חושב ועדין.

מדהים איך לקבוע בשטח גבול ולתת לפלשתינאים עצמאות וריבונות בלעדית על השטח שלהם לאחר יציאה חד צדדית והפרדת כוחות נקראת אצלך המשך כיבוש, אולי בשביל להפסחק אותו כל הישראלים מרחכים כמוך לעזוב את פלשתינה.

נ.ב
לא יאמן איך אף מנהיג פלשתינאי לא הציעה מעולם הצעה שפלשתינאי היה יוכל לקבל כישראלי.

איך החדשות המרעישות האלה לא הגיעו לשאר העולם? אפילו בוויקיפדיה לא כתוב שישראל העניקה ריבונות לפלסטינאים.

מדובר על ההצעה לסגת חד צדדית ולבנות גדר שתפריד בינינו.
למיטב דעתי זה עוד בוצע.
למיטב ידעתי הדיון שמתקיים כרגע הוא בשל הטענה של הרצוג שמאחר ואין עם מי לקדם כרגע הסכם מדיני יש לקדם פתרון מידי חד צדדי.

למיטב הבנתי לא קראת את הדיון ואת התפתחו ופשוט חשבת שאתה יודע מה אנשים אומרים.

למיטב הבנתי אתה בכלל חושב שאתה יודע מה כל אחד חושב ואתה נוהג לייחס לאדם שאתה מגיב אליו את המחשבות שלך ולא להתייחס לדבריו, וזאת לא הפעם הראשונה שאני מעיר לך על כך.

נ.ב. יכלתי להשתמש בלוגיקה המופלאה שלך והבין מדבריך כי אתה בעד המשך שליטה על מעל למליון פלשתינאים אבל כנראה שאפשא גם לקרוא ולהבין את מה שאנשים אומרים ולא לנסות להגיב בציניות ומליצות על כל דבר בשביל להגיש נאור.

בכלל מה יש אצל היורדים מהארץ שגורם להם לחוש עצמם חכמים ועליונים יותר מאךו שנשארו?

זה מאד נדיר יורדים מהארץ. הרוב עולים ממנה למקומות הרבה יותר טובים.

רציתי להגיב להודעה התמוהה של אמיר, אבל אל דודרניו עשה את זה טוב ממני

האמת שאפילו לא הבנתי שאתה מנסה להציג את ההיגיון שמאחורי ההצעה של הרצוג.
לא בטוח שזאת אשמתי או אשמתך, נראה לי שעוד קודם הדיון נהיה קצת פחות קוהרנטי מהרצוי.
בכל מקרה, טעות שלי.
מודה ועוזב ירוחם.

עריכה: מקריאה של המשך הדיון (בעיקר מהתשובה של אמיר לאל דוד) יוצא שאפילו שלא הבנתי שאל דודרינו מנסה לייצג את דעתו של הרצוג, ואפילו שלא טרחתי לקרוא מה הרצוג בכלל אמר - השאלה שלי לא היתה רחוקה מפגוע בול במטרה.

בוגי אמר ש"הזמן לא בשל למדינה פלשתינאית", לא?
אם אין מדינה אז מה יש שם?
ואם אין כיבוש, מה מונע מהם להקים מדינה?

ובוא נפסיק לדבר באוויר, כשהוא מדבר על בניית הגדר, הוא לא מדבר על פינוי של ההתנחלויות, הוא בפירוש אומר שהן ישארו, אז הכיבוש ימשך. הוא מציע להמשיך את מדיניות "ניהול הסיכסוך" עם קצת ניחוח בנטוסטני סטייל בנט. ובהחלט יכול להיות שהוא יצליח לנהל את הסיכסוך יותר טוב מביבי, נראה לי מאד סביר אפילו, אבל הוא עדיין בעד להמשיך להחזיק מיליוני אנשים בלי זכויות אדם בסיסיות מתוך תקווה שהם יפסיקו לשנוא אותך. לדעתי זה לא מוסרי, וזה גם לא הולך לעבוד.


אני לא בטוח שאני לגמרי מבין מה אתה מנסה להגיד בזה אבל אני בטוח שלא הבנת מה אני מנסה להגיד, האשמה כנראה עלי, בוא תן לנסות להסביר יותר בפירוט למה אני מתכוון -
אני לא חושב שיש סיכוי שמנהיג פלשתינאי יסכים לקבל הסכם שהוא פחות מגבולות 67' ופינוי של כל ההתנחלויות.
אני כפלשתינאי לא הייתי מוכן לקבל פחות ואני בגדול חושב שזה המינימום שפתרון שתי מדינות יכול להיות ועדיין להחשב למשהו שקרוב להוגן. ורק שאלה - אתה היית מסכים? 20, אתה היית מסכים?
אני מבין למה אנשים שתמנגדים לפינוי של התנחלויות או חזרה לגבולות 67' חושבים שאין אפשרות להגיע להסכם עם ההנהגה הפלשתינאית, אני אפילו מסכים איתם, בפרמטרים שלהם אין מצב ואין פרנטר.
אני לא לגמרי מבין למה אנשים כמו 20, שאם אני לא טועה הוא מתנגד להתנחלויות, מתנגד לכיבוש ואם יש לו בעיה עם גבולות 67 היא פרקטית (קרי: הוא היה שמח להגיע לשם אבל לא בטוח אם זה אפשרי פוליטית בישראל) חושבים שאף אחד בצד הפלשתינאי יהיה מוכן להסכם כזה למרות שישראל אף פעם לא שמה אותו על השולחן וחדשות לבקרים פוליטקאים אומרים שזה יהרג ובל יעבור בשבילם.
שישראל תציע חזרה לגבולות 67, פינוי של ההתנחלויות והפלשתינאים יגידו לא, בוא נדבר אז, אני לא מאמין שזה יקרה, ולאנשים שה HASBARA בראש מעייניהם - כל העולם יתמוך בישראל ברגע שהיא תעשה את זה, כולל תמיכה כלכלית מאד מאד רצינית.

נ.ב.
אני בהחלט מסכים שנכון לעכשיו רוב הציבור בישראל לא מוכן לקבל הסכם הוגן עם הפלשתינאית ואני גם חושב שפינוי של התחלויות הוא בלתי אפשרי פוליטית נכון לעכשיו, אני לא חושב שזו סיבה מספיק טובה להצדיק המשך אחזקה של מיליוני בני אדם בלי זכויות אדם.

אמיר, מה לגבי זכות השיבה?
האם הסכם לא ייפול על זה?