פורום השדים האדומים

נטען כאן שיש משימה X (חיפוש הרוצח), רק שהיא צריכה להיות במגבלות Y (לצורך העניין, מגבלות הדמוקרטיה קרי שמירה על זכויות הפרט, בלי הבדלי דת, גזע ומין).
שאלתם אותנו - איך אפשר לעשות את X במגבלות Y.
הסברתי - כמו שעושים באוסטרליה, נניח, כשיש רוצח (גם אם על רקע לאומני), כי אין לרשויות מידע על הגזע או הדת שלך (המשטרה שם לא עושה שביתה במקרה כזה, רק בגלל שלא סיפקו לה רשימות איפה גרים אנשים מדת מסוימת, האמן לי - המשטרה יודעת מה לעשות). לצורך העניין עושים שם X, במגבלות Y. הוספתי, שכל אחד יעשה מה שהוא טוב בו, והכוונה הייתה שהמשטרה יודעת לחפש רוצח גם אם הוא יהודי, זו העבודה שלה.
התשובה שלך צטטה את המשפט האחרון שלי ואמרה "אז נעשה X בלי מגבלת Y". ולחלוטין התעלמה מהטענה המקורית, מהשאלה שאתם עצמכם שאלתם, ומהתשובה שקיבלתם. לזה אני קורא קרקס.
תראה, אני לא נכנס לויכוחים הדי ילדותיים שיש כאן לך עם משתמשים אחרים, שחורגים מהעניין עליו מתווכחים. אבל אני מציע לך להתייחס בקצת יותר בגרות ולתת תשובות עם לוגיקה מסודרת אם אתה רוצה שכך יתייחסו אליך.

כפי היה ברמת אביב אחרי הפיגוע, יכל היה בנקל להיות שם גם בימים הבאים.
בדיעבד חכמה גדולה, אתה חושב שהמשטרה ניצלה את המצב כדי לעשות חיפושים בדירות של ערבים?
לא שופטים בדיעבד, אלא בזמן אמת.
כמעט כולם חשבו אז שהוא באזור...
להזכיר לך שחיפשו גם בבתים של קשישים יהודים?

אתה פשוט מסרב לחשוב על מה שנאמר לך
*אם* המקור היה אמין, אז מלחם היה אמור להיות בת"א בזמן שניתנה האינדיקציה האמינה.
אבל הוא *לא* היה שם, ולכן זה לא היה מקור אמין!

כמה קשה לקלוט את זה?

״אם מה שסופר נכון״, אם מה שסופר ע״י חאדר נכון אז שזאת בושה וחרפה.
אבל אם הסיפור שלו לא מדויק אז אולי היה הגיוני החיפוש (אם כי, אין צורך לעשות בפרהסיה,
ובטח אם יש לו תעודה מזהה והוא מציג אותה ואין אינדיקציה אחרת).

כמה קשה לקלוט שלא דיברתי מילה על מקור ?!
אינדיקציה זה לאו דווקא מקור.
זאת הנחת עבודה, חשד סביר..
סימנים שהעידו על כך וכו.
ממש לא חייב מקור.

מה גם שמידע מתברר כאמין רק לאחר שאתה מאמת אותו.

אבל דובר על מקור אמין.. די נו..

אבל מה הקשר בין החוויה האישית של חאדר ומה שהיה ברקע מבחינת כוחות הבטחון? אלא אם, כשאתה אומר "אם הסיפור שלו לא מדויק", אתה מתכוון שמה שהוא הסתיר מאיתנו הוא ש5 דקות לפני הוא דקר שני יהודים וחתול..

אתה מניח פה שהשלטון נוקט רק פעולות מוצדקות, וכולנו יודעים שזה לא מדויק.

תזהר לא להתגלגל בטעות ביחד איתם

מזל שיש אותך. כבר חשבתי שבאמת אף אחד לא מצליח להבין שאם המידע לא היה אמין בדיעבד זה לא אומר שהמידע/מקור לא אמין ברגע אמת.

כבר עניתי לך. לא אני ולא אתה יודעים באמת מה קרה שם. לדבר עכשיו על מה יכל לגרום לטעות הזאת באופן ספציפי זה שטחי כשאין לך אפילו טיפת מידע ביד. יש כל כך הרבה אפשרויות..
קח סתם תסריט דמיוני אם זה מה שחיפשת:
באותו יום מצאו חפץ שמזוהה עם החשוד ברמת אביב + קיבלו עשרה דיווחים מאנשים ברמת אביב על בן אדם חשוד שדומה לתמונה שהפיצו באינטרנט + מצאו טביעות אצבע שלו ברמת אביב + גילו שהוא היה ברמת אביב כמה ימים לפני הפיגוע + ..

כל הדברים שאמרת לא אומרים שהוא ברמת אביב עכשיו, מלבד העדויות של האנשים.
אתה באמת מאמין שעשרה אנשים טעו/שיקרו?
הוא גם לא אמור להסתתר?

גם העדויות לא אומרות שהוא היה שם, אנשים יכלו לטעות בזיהוי וסתם לחשוד באופן לא מוצדק.
מודיעין זה לא מדע מדוייק. ומידע מוטעה יכול להיווצר מ 1001 סיבות.
זה לא אומר שמי שהסיק את המסקנה הלא נכונה לא פעל נכון והוא גזען. אתה לא מודע למידע שהיה למקבלי ההחלטות באותה נקודת זמן ומכאן הציפייה שלא תבקר אותם ותחליט שהם גזענים.
לצורך ההשוואה אם מחפשים אנס ויש סבירות גבוהה שהוא נמצא במקום כלשהו שבו מספר הגברים מצומצם מאוד אז ברור שההחלטה שצריך לקבל היא לבדוק את כל הגברים. זאת לא גזענות.

נזכרתי למה אני לא נכנס לדיונים האלה...
צ'אנס אחרון לקוות שיש מוח והגינות בצד השני.

1. אז אנשים טעו בזיהוי רק ברמת אביב?! נס משמיים. לא פחות מיציאת מצרים.
2. האמת שלא. או מחוסר מידע או מאנשים שמנתחים מידע לא נכון. די פשוט.
3. הפעולה הייתה גזענית פר אקסלנס. סימנו בתים של ציבור מסויים. אתם פה ניסיתים לטעון למה אפשר לקבל את הגזענות הזאת, לטעון שזאת בכלל לא גזענות זה קומי.
ואני מנסה להבין מה המידע שלהם. אפילו בתרחיש דמיוני שאתם מנסים ליצור פה, לא הצלחתם ליצור אחד שהוא לא גזעני.
4. לא הבנתי, נניח יש אונס בשדה ורבורג, יתחילו להפר זכויות של כל הגברים בשדה ורבורג?
באמת?
ברצינות?
אשכרה?
(ולא שאני מבין מה הקשר בין המקרה למספר גברים מצומצם, או מה הקשר בין גזע מסויים למקרה שלך, או מה הקשר בין המבצע בתרחיש שלך, למסייעים במקרה שלנו,
אבל ניחא, אני מרסק פה את הסטנדרטים שלי בשביל לנהל איתכם פה דיונים)

לא הבנתי את הכוונה שלך לאנשים טעו בזיהוי, היו כמה ממצאים שגרמו להנחת העבודה להניח שהוא מסתתר באזור רמת אביב.
הממצאים היו דגל דאע"ש (שבדיעבד הוא עצמו תלה), הטלפון שלו וכמובן העובדה שעבד שנים רבות בתור שליח כך שהוא מכיר את הסביבה טוב מאד.
לעניין ציבור המסויים והשאלה שלך לעניין האונס למשל בשדה ורבורג.
אגיד זאת כך (הנה אני אמנון אברמוביץ') - אם יש חשש שאותו אנס מסתתר באזור X ובאותו אזור X יש רוב של נשים ומיעוט של גברים, אזיי הגיוני שיחפשו בדירות של גברים.

אתה פשוט לא קולט את הבעיה המהותית פה

נניח ויהיו 30 מקרים דומים בעתיד הקרוב, ובכל אחד מהמקרים המשטרה תחפש בבתים של ערבים בת"א ללא תוצאות (בדיעבד כמובן), עדיין תצדיק את הפעם ה31?
אתה לא מבין שהנזק מלהבהיר ל20 אחוז מהציבור בישראל שזכויותיו לא חשובות, והוא מועמד תמידי לביצוע פשע שנאה, גדול יותר מאשר הסיכוי הקלוש שתצליח למצוא את הרוצח אצל מי מהם?
אתה לא מבין את ההשלכות של מציאות כזו?

עכשיו כבר הגעת למסקנה שהסיכוי קלוש.
מסכים איתך שאם הסיכוי קלוש אז אין צורך בלעשות את החיפוש הזה.
אבל אני לא מסכים איתך שהסיכוי היה קלוש (בנקודת הזמן ההיא ולא בדיעבד).
זכויותיהם של ערבי ישראל חשובות מאד, יש צורך גם בהפניית משאבים נוספים בכפרים הערבים וכו'.
מערכות חינוך, ביוב, כבישים וכו' אבל זה נושא אחר.

אבל אתה יוצא מנוקדת הנחה שביצעו חיפוש בכל בתי הערבים ברמת אביב למרות שאין לנו מושג אם זה נכון.

מעל לכל הזכויות אדם שהן חשובות ועליהן מושתת מדינת ישראל בגאון , יש את הזכות הבסיסית והיא הזכות לחיות
הזכות לחיים ולביטחון (ושלמות הגוף): החיים הם התנאי לקיומן של יתר הזכויות ולכן כה חשוב להבטיח את חייו וביטחונו של כל אדם באשר הוא. זכות בסיסית זו המוקיעה נטילת חיי אדם על-ידי אדם אחר מעוגנת בציווי התנ"כי "לא תרצח". הזכות לחיים ולביטחון מעלה על נס גם את זכותו של כל אדם לחיות את חייו ללא פחד ואיום. היא מהווה גם מטריה רחבה לזכויות נוספות כמו הזכות לא להיות רעב, הזכות לבריאות, הזכות לקורת גג, הזכות לשלמות הגוף. במדינות מתוקנות, מוסדות המדינה מופקדים על יישומה של הזכות הבסיסית לחיים ולביטחון.

אתם יכולים לכתוב 15.000 הודעות בפורום
להגיד שלירון גזען , להגיד על גביזון גזען, להמשיך עם אופטימי גזען וכמובן לאמר עליי גזען ושאר ירקות, אבל זה לא יעזור לכם

הנחת העבודה של המשטרה הייתה שהוא מסתתר בדירה של חבר או של קשיש.
לכן חיפשו בדירות של ערבים וקשישים (היה חשש שהשתלט על קשיש ערירי שלא מבין מהחיים שלו)
תמשיכו להטריל שזו גזענות,זה בסדר,זה מה שאתם יודעים לעשות.
מזל שאתם לא יושבים שם למעלה ומנהלים את חיי הבטחון שלי ושל משפחתי.

חבל ועצוב שהמשטרה לא שמה לב לאותה שיחת קריטית של 2 האחיות.

זה נחמד מאוד, רק שהמדיניות הזאת יותר פוגעת בזכות לחיים מאשר שומרת עליה.

ראשית כל אני מברך על ההבנה שלא היה שום מידע מודיעיני ספציפי שהצריך את החיפוש הזה. כמו שכתבת, ואני מאמין שזה באמת היה המצב, זאת היתה הנחת עבודה, לא מידע מבוסס.
נשאלת השאלה למה להגן בכזה חירוף נפש על הנחה שגם לוקה בחוסר סבירות (הרי הבנאדם היה בדירה נטושה ובחר לא להסתתר בה, להיפך הוא תלה מהמרפסת דגל, וזה היה ידוע בזמן אמת. למי בדיוק נראה הגיוני שהוא קודם ימשוך תשומת לב לאזור תוך שהוא מוותר על מחסה נוח, ואז יילך למצוא מחסה הרבה פחות נוח כמו דירה של קשיש שאולי יבקרו אותו עוד באותו ערב בני משפחתו או ווטאבר?), גם נראה על פניו שהיא נגועה בגזענות, וגם ידוע לנו בדיעבד מעל לכל ספק שהיא היתה שגויה מהיסוד.

תברך עד מחר,אין לי או לך מושג.
אני סה"כ זרקתי תיאוריה לאוויר.
אולי הנחת עבודה
אולי מידע מודיעיני
אולי DNA
אולי הדגל של דעאש
אולי הפלאפון שהושאר
אולי שיחה שהגיעה למוקד 100 שראו אותו מסתובב ברמת אביב
לא אתה ולא אני נדע זאת.

מברך עלק

למה באמת להתייחס התייחסות עניינית אם אפשר טיפה לקשקש כמה משפטים על מילה אחת לא מהותית בהודעה שעונים לה, ואז בהודעה-שתיים אחר כך להתלונן על תרבות דיון?

גזענות, היא בכל מקום
https://www.facebook.com/john.brown.359 ... 0538776344

אבל יש אינדיקציה מוקדמת שבדואים נוהגים בפראות..

מה שנקרא - מ.ש.ל.

מה דעתכם על האינדיקציה שיש גזענות בהר הבית (שאח מדינת ישראל) ?

בכל השטחים הכבושים יש הפרדה גזענית, כולל בהר הבית.
גם בתוך ישראל יש הפרדה גזענית, אבל פחות. לפחות בתוך ישראל תיאורטית אותו חוק חל על כולם.

לא ענית

עניתי למה שהבנתי. אם התכוונת שאבין משהו אחר, אז תשתדל להיות יותר ברור.