פורום השדים האדומים

כמו שאמרתי, כבר דנו בנושא הזה, לא?
הבאתי את עמדתי מדוע היה צורך אז לחפש בבתים של ערבים.
אם כל כך בא לך לפתוח את הנושא שוב, דפדף כמה דפים אחורה ותראה את עמדתי.

אני מבין שמבחינתכם פגיעה בזכויות של מאות אנשים על רקע מוצאת האתני זה דבר של מה בכך, שאפשר לפטור במשיכת כתף או באיזו אמירה בדיעבד (אה, נכון, מדובר בערבים), אבל כשאני ואחרים אמרנו לכם מלכתחילה שלא יתכן שיש הצדקה לפגיעה גורפת כזאת קראו לנו בוגדים-אוהבי-מחבלים-חמאסניקים, ו עכשיו כשהתגלה שאפילו לא היתה מראית עין של הצדקה אתם לא מסוגלים להודות בטעות ועוד באים בטענות כשמזכירים לכם את הטענות המביכות שלכם.

לא ניסיתי להצחיק.
אני באמת שואל אם אתה מתכוון לזה שאתה חושב שאומרים לך את זה בדיעבד אחרי שהתווכחת על זה פה בלייב במשך 7 עמודים.

אני לא צריך לראות מה כתבת אז כי זה לא רלוונטי לנושא. הבעיה שלנו לא היתה עם הטיעונים *למה כן* צריך לחפש, אלא עם העובדה שהם עולים לדעתך על *למה לא*.
דיברנו על הקלות שבה מופרות זכויות של אנשים על רקע מוצא אתני, ועל הקלות שבה משכנעים את הרוב הדומם לתמוך בזה. דיברנו על איך זה להיות ערבי במדינה שמתנהלת ככה.
לא אמרנו כלום כשכבר היה ידוע מה מסלול המילוט שלו.
חשבתי שכשהתגלה שהיתה גם אינדיקציה חזקה לכך שהוא כבר לא באזור, תשקול לשנות את דעתך.

אבל לצערי רבים הם האנשים שהינם חסידי שלטון, וקשה להוציא אותם מהעמדה הזו.
לא יודע, אולי זה גם יקרה לך מתישהו. כנראה ביום שתרגיש את זה על בשרך.

המשפט המודגש שלך לא נכון.
עפ"י הפרסומים - המחבל היה מיד אחרי הפיגוע ברמת אביב ואף עלה לדירה נטושה ותלה את דגל דאע"ש במרפסת.
באותה מידה וקלות הוא יכל להסתתר בדירת מסתור אצל קשיש/בדירה נטושה/אצל ערבי.
כן היתה אינדיקציה בזמן ההוא (וגם בדיעבד מאחר והיה באזור) שהוא מסתתר באחת מהדירות באיזור.

אני טוען שהעובדה שיש כמה שראו אותו עולה לאוטובוס על הצפון וגם דיווחו על כך לא אומר שבזמן ההוא לא פעלו נכון.

יש פה שני היבטים שבהם הפעולה של חיפוש אגרסיבי בבית של כל מי ששיך למוצא מסוים היא בעייתית ולא נכונה.
הראשון הוא ההיבט של זכויות האזרח (למשל הזכות לפרטיות), והשני הוא ההיבט המבצעי. לגבי הראשון דשנו בזה המון, וכבר הבנו שזכויות זה לא פקטור מבחינתך (לפחות לא כשמדובר בערבים). נשאר לדון בהיבט המבצעי. מסתבר שגם לטענת המשטרה לא היתה שום סיבה לחשוב שהמלחם הזה נמצא בדירה ברמת אביב (הבנתי שהם טוענים שלא היה להם מושג איפה הוא, קרי לא היתה להם סיבה לחשוב שהוא דווקא ברמת אביב, ולא נניח, בהדר יוסף), ואמנם המשטרה לא סיפרה לנו את זה - אבל המידע לגבי מקום הימצאו האמיתי נמסר להם לא פעם ולא פעמיים הרבה לפני שהם החליטו לערוך את החיפוש המדובר.
איך עדיין אפשר להצדיק את זה, אני לא מבין.
התירוץ היחיד שנשאר למשטרה בהקשר של החיפוש הזה הוא "בזמן אמת לא ידענו", שבשפת בני אנוש זה אומר "אנחנו מפגרים לגמרי, לא הצלחנו לעכל את המידע שנמסר לנו, ולכן עשינו משהו קיצוני מתוך לחץ".
איך הסבר כזה אמור לגרום לנו השתכנע שזה כן בסדר להשעות את זכויותיהם של ערבים שגרים ברמת אביב? "אני מעפן אז תסלחו לי"?
קשקוש. אין מצב שבנאדם שיש לו מספיק איי-קיו כדי להקליד על מחשב חושב ככה.
מה שהמשטרה ומי שתומך בה אומרים פה בפועל זה "לא מעניין אותנו מזכויות של ערבים".

איזה דמגוג קטן אתה..

אני מבטיח לך שאם אפגע אישית מהטרור הזעם שלי יופנה כלפי המתנחלים והממשלה שלהם. הם האשמים העיקריים בטרור.

אני ממש לא אוהב שמסלפים את מה שאני אומר או יותר גרוע פשוט ממציאים ומשקרים.
אז ככה:
1. לא אמרתי שזכויות זה לא פקטור מבחינתי!
בהיבט של זכויות האזרח - דיברנו על דמוקרטיה מתגוננת, דיברנו על זה שאם יש חשד סביר שהוא מסתתר בדירה מסתור של ערבים, אז מבחינתי אפשר להיכנס אליה גם ללא צו לחיפוש.
אתה טוען אחרת שאסור להיכנס בגלל היותם ערבים ואומר שאני מוכן בגלל שהם ערבים - זה שקר!
באותה מידה שאם למשל שלייסל היה בורח והיה חשד שהוא מסתתר בדירה של חרדי - לא היתה לי בעיה עם היו מחפשים בדירות של חרדים ללא צו.

2. בהיבט המבצעי - אתה כל הזמן שוכח פרט אחד קטן וחשוב -גם בזמן אמת מלחם היה ברמת אביב ונכנס לדירה נטושה ותלה שם דגש דאע"ש.
עכשיו נשחק משחק קטן, לחוקרים באותו יום של הפיגוע או יום אחרי, ידוע מצד אחד על דגל דאע"ש שנתלה בדירה ברמת אביב
ומצד שני על דיווח על כך שמישהו חשוד עלה על אוטובוס לכיוון צפון.
עכשיו אתה טקנו חוקר במשטרה, האם אתה מהמר ובוחר באחת מהאפשרויות או שאתה לא מהמר ובודק את 2 האפשרויות לעומק ?

1. אמנם לא כתבת את המשפט המפורש "זכויות זה לא פקטור מבחינתי", אבל זה מה שעולה מדבריך.
2. לתלות דגל זה נראה לך כמו משהו שמישהו שמתכוון להישאר באזור עושה? מי שמתכוון להישאר באזור וכבר מצא דירה נטושה - מתחבא בה, לא תולא עליה דגלים שמרמזים שהוא שם.
דבר שני, יש דרכים לבדוק דברים לעומק בלי לפרוץ לדירות ולהפוך ארונות.

בוא נשחק עוד משחק אחד: נניח שבחקירת התיק של גל בק היה עולה שהנהגת הפוגעת היא אישה בלונדינית צנומה שגרה ברמת אביב, שזהותה לא ידועה. נראה לך הגיוני שהמשטרה תפרוץ לכל הדירות של כל הבלונדיניות הצנומות ברמת אביב? נראה לך הגיוני שבכלל תהיה למשטרה רשימה של הבלונדיניות הצנומות שגרות ברמת אביב?

אני ממש לא אוהב שמסלפים את מה שאני אומר או יותר גרוע פשוט ממציאים ומשקרים.
אז ככה:
1. לא אמרתי שזכויות זה לא פקטור מבחינתי!
בהיבט של זכויות האזרח - דיברנו על דמוקרטיה מתגוננת, דיברנו על זה שאם יש חשד סביר שהוא מסתתר בדירה מסתור של ערבים, אז מבחינתי אפשר להיכנס אליה גם ללא צו לחיפוש.
אתה טוען אחרת שאסור להיכנס בגלל היותם ערבים ואומר שאני מוכן בגלל שהם ערבים - זה שקר!
באותה מידה שאם למשל שלייסל היה בורח והיה חשד שהוא מסתתר בדירה של חרדי - לא היתה לי בעיה עם היו מחפשים בדירות של חרדים ללא צו.

2. בהיבט המבצעי - אתה כל הזמן שוכח פרט אחד קטן וחשוב -גם בזמן אמת מלחם היה ברמת אביב ונכנס לדירה נטושה ותלה שם דגש דאע"ש.
עכשיו נשחק משחק קטן, לחוקרים באותו יום של הפיגוע או יום אחרי, ידוע מצד אחד על דגל דאע"ש שנתלה בדירה ברמת אביב
ומצד שני על דיווח על כך שמישהו חשוד עלה על אוטובוס לכיוון צפון.
עכשיו אתה טקנו חוקר במשטרה, האם אתה מהמר ובוחר באחת מהאפשרויות או שאתה לא מהמר ובודק את 2 האפשרויות לעומק ?

1. שוב הוכח שאתה מסלף דברים ואז מודה בכך.
שאני אמרתי על אדום נחמד שמדבריו מצטייר כאילו והוא תומך ברצח מתנחלים (והתנצלתי על כך) מיהרתם לצאת עליי ולהגיד איך אני מעז וכו'
אבל שאתה מסלף זה בסדר, מעניין.
2. אה אז לתלות דגל זה סתם לכיף? כמו שאני תולה דגל של הפועל?
מחבל שעשה את הפיגוע הזה, ובדיעבד מבינים שהוא כנראה היה על סמים, לא תמיד מתנהג הכי רציונלי.
תמיד בודקים את כל האפשרויות במיוחד שיש לך פצצה מתקתקת באזור.
להזכיר לך שבבריסל במשך כמה ימים ילדים לא הלכו לביה"ס וכל העיר שותקה בגלל חשש למחבל???

ובאמת לגבי הדוג' של גל בק -מוטב שלא היית כותב את שכתבת.
זה מוציא אותך מגוחך, אתה משווה בין תאונת דרכים פגע וברח לבין פצצה מתקתקת?
באמת?

נראה לי הגיוני שלי תהיה רשימה כזאת

1. טקנו אתה ממש מתיש, אבל יאללה לקראת סוף היום יש לי קצת זמן.
ודרך אגב אתה מסיק דברים לא נכון, כותב אותם כאילו זה עובדה ואחרי זה גם מודה שלא כך הדבר.
אחזור על דבריי - ככל הנראה אז היתה אינדיקציה שהמחבל מסתתר ברמת אביב, האם הנחת העבודה היתה למרות הדיווח או שלא התייחסו לדיווח איני יודע.
אם התייחסו לדיווח ויצאו מנק' הנחה שהוא מסתתר בצפון אז לא היה צורך לחפש בבתים של ערבים ברמת אביב כמו שלא היה צורך להתחיל ולתגבר אבטחה במוסדות ציבור
וליצור מיני פאניקה בשכונת רמת אביב.
אך אם למרות הדיווח או שלא התייחסו אליו ונק' המוצא היתה שהוא מסתתר בסביבה אזיי כן היה צורך לחפש בבתים של ערבים.
עכשיו הבנתי את הדוג' של הבלונדינית.

2. חרדי רוצי ונמלט וחשש שהוא מסתתר בדירה באזור מסוים = שהוא יסתתר בדירה של חרדי אחר, האם מבחינתי יש לחפש בדירות של חרדים באותה שכונה? בוודאי.
אם פדופיל תקף ילד ונמלט ויש חשש הוא מסתתר בדירה באזור מסוים ובאותו אזור גר פדופיל אחר האם מבחינתי יש לחפש בדירות של פדופילים אחרים באותה שכונה? בוודאי.

3. מהיכן יש למשטרה רשימה של ערבים שגרים באזור?
אולי אלשייך יודע, אני לא.
@רוני אלשייך

1. אוקיי, נסכים לא להסכים.
2. אתה באמת משווה רשימה של פושעים מורשעים (פדופילים) לרשימה של חרדים??? או של ערבים, לצורך העניין?
3. עכשיו אתה מבין למה אני כותב שנראה שזכויות אזרח הן לא פקטור בעינייך? על פניו זרועות השלטון מחזיקות רשימות של אנשים ממוצא מסוים, ומבחינתך היחס הראוי הוא בין התעלמות לשעשוע.

0.
אם תביא לי רשימה כזאת של לונדוניות, שגם אוהבות גמדים עם זקן מוזר,
יש על מה לדבר.

מצטער, הדרישות שלך מוגזמות. רשימה שלא מתייחסת לטעמן במוטציות נדירות אפשר להוציא בקלות ממאגרי מידע גלויים.

הופ הופ הכנסת לי משהו בסעיף 2 שלא אמרתי...
לא טענתי שעצם קיומם של רשימות כאלו של חרדים או ערבים הם בסדר.
ממש לא!!
טענתי בכללי - למשל אם בעל דירה אומר למשטרה אצלי בדירה שוכרים ערבים/חרדים, או שבבניין מסויים ידוע לכל שגרים שם ערבים/חרדים, אז זה לגיטימי ולהיכנס לדירה.
אם יש רשימה כזאת של היכן ערבים גרים זה חמור מאד, לא טענתי אחרת.
אבל יש לעשות הבדל בין רשימה למידע מודיעיני.

אז סעיף 3, לא קריטי.

מסכים שלא להסכים איתך.
אין לי בעיה עם רשימה של איסוף מודיעיני, אבל כן יש לי בעיה עם יש רשימה של כל הערבים שגרים בת"א סתם ככה כי הם ערבים.
אין לי בעיה אם יש רשימה מצומצמת של ערבים (לשם הדוג') שהיו מעורבים או יש חדש שהיו מעורבים באירועי טרור (או מישהו מבני משפחתם).

נשמח לעדויות בדבר קיום ושימוש ברשימה של אזרחי ישראל ערבים אשר גרים בתל אביב.
מאמין שכשם שאין רשימה כזו, גם לא נמצא עדויות לשימוש ברשימה כזו.

לא יודע
אני לא עוקב כמוך אז אולי זה ברח מעיניי אבל בכל מקרה אני נוטה שלא להאמין לכל מילה (יותר מדוייק: לאף מילה) שכתובה בעיתון,
אבל בסדר.
לא חושב ששירות ביטחון כללי מחזיק רשימה שחורה של ערביי ישראל שמתגוררים בתל אביב, כן סביר להניח שקיים מיפוי אוכלוסין במרתפי מערכת הביטחון אבל כאמור לא זה המקרה.