פורום השדים האדומים

אין ספק שבאטל מאוד לא יציב לאחרונה. גם בגלל הפציעה שעבר.
אבל סתם בשביל הספורט, תבדקו מה כתבתם עליו כולכם אחרי המשחק נגד קריית גת בסיבוב הקודם.
דברים כמו השחקן הכי טוב בליגה וזה.

אז לא. הוא לא קאונסיל. הוא גם לא גארט ולא ליונס. אבל עדיין יכול להיות הרבה יותר טוב ממה שהיה אתמול.

היו פה טענות שהוא לא הולך מספיק לסל ולא זורק מספיק ל3.
אז אתמול הוא דווקא עשה את זה. אבל זה לא הלך משהו. פעם הבאה נקווה שילך טוב יותר.

זה מה שדיברו כאן בתחילת האשכול
הוא יצר רושם מוטעה והמשחקים הטובים 'הוא נתן העלימו את העניים מהבעיה האמיתית, אני רק חושב על איפה יכולנו להיות אם היינו מביאים את טרה במקום ג'ון ורכז טוב במקום באטל.

אתה טועה. באטל מאוד יציב לאחרונה, הוא השחקן הכי יציב בהפועל. מאז המשחק שאתה מציין פה באטל שיחק ב-10 משחקים שבאף אחד מהם לא עבר את ה-15 נקודות (למרות שהוא משחק הכי הרבה בקבוצה והכדור אצלו ביד כל הזמן) ובכולם הוא היה בין חלש לבינוני.

וכששחקן נותן 3 משחקים טובים מתוך 17 משחקים בעונה, לנסות לצייר תמונה כאילו 3 המשחקים הטובים (ואין מחלוקת שהם היו טובים) הם אלה שמשקפים את היכולת האמיתית שלו ולא ה-14 האחרים זה להיות עיוור מרצון. מי שלא מתקן את הרושם המוטעה שהיה לו משלושת המשחקים הטובים משקר לעצמו.
אין שום קשר לקאונסיל, זה מגוחך בכלל להשוות שחקן לקאונסיל כאילו זה איזשהו סטנדרט. באטל הוא כרגע הגארד הזר הכי חלש בליגה, אני חושב שזה די ודאי ואפילו בהפרש משמעותי. זה מה שמשנה ולא קאונסיל שמאונסיל. מה שמשנה זה שהפועל נמצאת בחיסרון משמעותי מול היריבות שלה בעמדה הכי חשובה בכדורסל מדי שבוע. מה אכפת לי קאונסיל?

גם החלק של הפציעה ממש לא מעניין אותי. מה אני, הסוכן שלו? הרופא שלו? אמא שלו? אני אוהד הפועל תל אביב. מה שמעניין אותי זה העובדה שהפועל תל אביב עולה כל שבוע בחיסרון משמעותי מול היריבות שלה עם גארד זר הכי חלש בליגה. אם הוא חלש בגלל פציעה (שגם ככה היא כרונית ולא נגמרת) או בגלל סיבה אחרת זה באמת פשוט לא חשוב כשזה נמשך ונמשך בלי אור בקצה המנהרה. ואני ממש לא חושב שהוא חלש בגלל הפציעה. הוא חלש בגלל שהוא רכז של 1.80 בלי זריזות, בלי אתלטיות, בלי קליעה ובלי שום כלי גופני או טכני שנותן לו יתרון לאורך זמן בכדורסל המודרני.

שוב, אני חושב שהוא שחקן חלש מאוד, אחרים חושבים שהוא שחקן טוב. בסדר.
הבעיה היא שגם אם נניח שהוא שחקן טוב (והוא לא) הוא לא סוג השחקן שהפועל תל אביב צריכה. וזה זועק לשמיים. הפועל לא יכולה להמשיך עם גארד זר שאין לו יכולת לייצר שום דבר באחד על אחד. וזה לא עניין של יום טוב או רע. הוא פשוט לא מסוגל. אז כן, יכול להיות שאם ליד באטל ישחקו קאליף וויאט ועוד סמול פורוורד סקורר הוא יסתדר, וחוסר היכולת שלו לעשות סלים ולייצר משהו לא יורגש. והקליעה החלשה שלו מבחוץ לא תהיה בעיה כזאת גדולה. והוא יוכל לסיים משחקים עם 6 נקודות כי יהיו לידו שני גארדים-פורוורדים ברמה גבוהה שיקלעו והקבוצה שלו גם תנצח. יכול להיות.
בהפועל תל אביב זה לא ייתכן. זה לא עובד. ליד רביב וטרה סימונס אתה חייב גארד שקודם כל יוכל לייצר מכדרור. זה אל"ף בי"ת. כלומר, עוד לפני הוויכוח אם באטל שחקן טוב או רע, לדעתי צריך לדבר על האם סגנון השחקן הזה הוא בכלל מה שהפועל צריכה. ולדעתי התשובה ברורה: להמשיך עם גארד זר כל כך נטול יכולות התקפיות זה מתכון למאבקי תחתית קשים. זה בלתי אפשרי. הקבוצה הזו גם ככה מאוד מוגבלת התקפית. שני הגבוהים הזרים שלה הם שחקני התקפה בינוניים מינוס. אין להם גב לסל ולא קליעה מבחוץ. סימונס הוא שחקן טוב, אבל תלוי לגמרי באחרים. ליד השחקנים האלה לשים שחקן כמו באטל שהוא אנמי ונטול יכולות התקפיות זה פשוט מתכון בטוח לכישלון.
ובאמת, כבר חצי עונה עברה, הקבוצה נראית גרוע. אילו עוד הוכחות צריך לכך שבאטל לא השחקן המתאים? רק כשנהיה בליגה השניה ישתכנעו בזה?

בוקר טוב.

זה לא קשור לסוג שחקן. אין דבר כזה גארד זר עם יכולת אישית כזאת חלשה ושזה בסדר בגלל "סוג שחקן".
הוא לא מספיק טוב וזהו, אין מה לעשות לצערי. לא סוג ולא נעליים.

אחוזים זה לא רלוונטי. זה בטח לא נתון חד משמעי. שניהם זורקים זריקות באותה דרגת קושי? כמה נקודות לדקה כל אחד מהם עושה? ולזריקה? מישהו מהם כשהוא על המגרש סוחב אליו הגנה ומפנה שחקנים אחרים שקולעים יותר טוב כי הם חופשיים יותר? מה הreal plus minus של כל אחד מהם?

לא מכיר את וויאט, כמו בכדורגל, מה שלא הפועל, כנראה לא אראה. אבל האחוזים זה לא נתון שמספר יותר מדי.

ההודעה הזאת אגב נכתבה אחרי המחזור השלישי
viewtopic.php?p=2119933#p2119933

נו, אז מה?
עברו מאז אי אלו משחקים. הוא גרוע. בשביל זה מותר להחליף זרים. וזו הטענה. שלמרות שהוא גרוע ולא מתאים מתעקשים להשאיר אותו.
אני לא מתעקש. הוא חלש וצריך להחליף. מה הבעיה בדיוק? זה שאני רואה את המציאות כפי שהיא? עדיף להידבק לרושם מחודש אוקטובר למרות שהמציאות מראה אחרת?
זו בדיוק ההתנהלות של הפועל. ואנחנו רואים לאן היא מובילה את המועדון.

אני אחדד.

אחרי מחזור שלישי

אחרי מחזור 15

מותר אגב לשנות דעה. רובנו עושים את זה כל הזמן. הבעיה היא שבפוזת נביא הזעם האש והחורבן שתפסת פה אתה מרשה את הפריבילגיה הזאת רק לעצמך. כל מי שבהנהלה או סתם שלא משנה את דעתו יחד איתך, או חושב אחרת, או לוקח את הזמן לנסות ולבדוק, או שסתם יש לו סבלנות לתקופות רעות בהכרח "סוגד להנהלה" ו"מתעלם מהעובדות" ו"מתעקש לא להקשיב" ו"חובבן" ושאר ירקות.

נו בסדר. תפסת איזו מילה. הידד.
מה זה בכלל קשור?
אחרי זה הוא גם נתן משחק טוב באילת והחמאתי לו. אז מה? ואם פתאום הוא יתחיל לשחק מצוין אז אחמיא לו שוב.
מה זה קשור בכלל. הוא גרוע. המון משחקים. הוא הבעיה הכי גדולה של הקבוצה. הוא הגארד הזר הכי גרוע בליגה. וזה מה שחשוב. ושחקן כזה צריך להחליף. ולא להיתקע איתו בגלל שנגד אילת או השד יודע מי הוא שיחק טוב. מה, חסרים שחקנים שנתנו עונה טובה ובעונה שאחרי היו חלשים והוחלפו? מה שחשוב זה שהיה איש מקצוע רציני שקיבל החלטה נכונה וקידם את המועדון שלו. בדיוק מה שאין בהפועל.
מה שאתה כותב מאפיין בדיוק את קבלת ההחלטות של הפועל תל אביב בכדורסל ומדגים היטב למה הניהול המקצועי של המועדון הוא כה גרוע.

אני לא נביא זעם. ואין לי שום דעה קדומה על שחקן. ואין לי בעיה להחמיא לשחקן שחשבתי שהוא לא מתאים (עיין ערך ג'וש אוונס) או להודות ששחקן שחשבתי שהוא מתאים הוא גרוע.
זה בכלל לא האישיו. האישיו הוא להסתכל על המציאות ולקבל החלטות נכונות. באטל תקופה ארוכה הוא הגארד הזר הכי חלש בליגה. להשאיר אותו זה לזרוק את העונה לפח. זה הכל.
גם פז לא טען לפני 3 חודשים על באטל את מה שהוא טוען עכשיו. הבעיה היא שמי שמקבל את ההחלטות חושב שבאטל טוב. למרות שברור שהוא לא.

ולפז אני באמת לא בא בטענות. גם לא לאף אחד אחר פה, כולל לא לעצמי, שמשנה דעה.
כי כמו שאמרתי - לא פז ולא מרבית האנשים פה לא מתייחסים בזלזול והתנשאות לכל מי שבהנהלה או סתם שלא משנה את דעתו יחד איתם, או חושב אחרת, או לוקח את הזמן לנסות ולבדוק, או שסתם יש לו סבלנות לתקופות רעות בהכרח ומפציצים אותם שוב ושוב בזעקות שבר סטייל "סוגד להנהלה" ו"מתעלם מהעובדות" ו"מתעקש לא להקשיב" ו"חובבן" ושאר ירקות.

אז תגיד שהוא נראה גרוע וצריך להחליף אותו. אני מניח שהרבה אנשים יסכימו אתך.
לעומת זאת להגיד "שחקן חלש עם אפס יכולת אישית" על שחקן שאתה בעצמך אמרת שהוא מצוין זה קצת מעמיד את האמירות שלך באור היסטרי ומגוחך, שלא לומר דו קוטבי.
בסך הכל מדובר בשחקן שכנראה הוא כן יותר קרוב למצוין מאשר לחלש עם אפס יכולת אישית אבל בסיטואציה הנוכחית עם הסגל הנוכחי והמאמן הנוכחי לא יכול להביא את היתרונות שלו לביטוי ומביא לרוב יותר נזק מתועלת.

אז איך הוא הצליח ככה במכללות?לא,ברצינות,אני גם חושב שהוא חלש.בלי ידית(משום מקום),קבלת החלטות נוראית,בלי אופי(מה שכן,ניתור מעולה.יאמר לזכותו..).באמת איך הוא העמיד שם מספרים יפים..

באטל שחקן לא רע בסיכום הכולל אבל הוא הוא לא יכול להצליח בקבוצה הנוכחית שלנו-הוא מנווט את המשחק יפה אבל חסר כל יכולת ליצור בעצמו.
אם היה את אוואנס למשל במקום וויליאמסון אז גם המספרים של באטל היו טובים יותר. כל עוד וויליאמסון נשאר אז לדעתי גם היתרונות של באטל לא יבואו לידי ביטוי.
אפשר להשאיר לדעתי את באטל אך ורק אם יביאו שחקן נוסף שיודע ויכול ליצור לעצמו או אחד כמו אוואנס עם כל החיתוכים שעושה.
עם המצב הנוכחי אי אפשר להמשיך,באטל הוא שחקן שצריך להתאים את הקבוצה אליו(בעיה בפני עצמה) ו-וויליאמסון פשוט משחק רע מדי וגם ככה ניכר שיש עומס מקדימה לעומת דלילות מאחורה-אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להשאיר פתח לזר/ים שלא תורמים, ועם העומס הנוכחי וויליאמסון לא מקבל קרדיט מלא והוא לא משתלב טוב במשחק עם הקרדיט שהוא כן מקבל ופשוט לא מראה את היכולות מהשנה שעברה בנהרייה. הוא פשוט נראה לא מתאים לקבוצה במצבה הנוכחי,אין מה לעשות וצריך בראש ובראשונה להחליף אותו ואני מאוד מקווה שיעשו את זה כבר לפני אשדוד.
אישית למרות שזה לא יפה לעין אני מעדיף זר שכונתי כמו סוואן(במקום באטל) שמנצח לך משחקים על פני איזה תרחיש אוטופי שיהיה לנו משחק מאוזן וקבוצתי שבו כולם תורמים, אבל אם כבר הולכים על פורמט קבוצתי כזה אז לפחות שיהיה לנו זר במקום ווילאמסון שהוא דינמי ותורם ויכול להבליט את הייתרונות שכן יש לבאטל להציע.

אני גם חושב ש3-4 במקום ויליאמסון, לאו דווקא אוונס, שלדעתי הוא 3 בלבד, יכול לעשות את כל הקבוצה טובה יותר כולל את באטל

אני לא אומר שזה הסגנון שהייתי בוחר לגארד שלי כשאני בונה קבוצה, בטח לא על חשבון גארט שהיה רלוונטי בעליל,
אבל, באטל יכל לעבוד בקבוצה של סקוררים וקלעים מ3.
אם במקום וויליאמסון היה לנו את קרלון בראון או כל שחקן שהוא סקורר שחודר וקולע מ3 , ובמקום סימונס, קלעי מ3 שתוקף טיפה יותר את הסל ומנצח משחקים כמו ווינר - אז באטל היה נראה מעולה. והוא היה מאזן את הקבוצה ומנתב נהדר.
וגם רוטבארט היה משתפר פלאים אם היה לו ארסנל קלעים להוציא אליו כדור.
אבל זה לא המצב, ובקונסטלציה הנוכחית , באטל מחרב את המשחק שלנו, וחבל.

במקרה הזה צריך למצוא שחקן מאוד מאוד מגוון, וזה יהיה מסובך. כי צריך פורוורד סקורר, שמסוגל לקלוע קצת מבחוץ וגם לייצר.
באופן עקרוני הרבה יותר פשוט למצוא גארד סקורר מאשר פורוורד כזה מגוון.

והוא גם שוב ישב על מתן, שצריך לשחק בגלל הרוסי, ועל אלן, שפשוט צריך לשחק יותר.

שמע, זה ענק.

שאלה מצוינת. מכללה לא רעה בקונפרנס חזק, היה באמת מגה סקורר שם, אלה דברים שלא מתרגמים בהכרח ל-NBA אבל בד"כ כן לליגות הבינוניות של אירופה. ספציפית אצל באטל הסיפור היה הקליעה, הוא קלע מעל 3 שלשות למשחק בעונת הסניור (מתוך סביב 8 ניסיונות) והיה קלעי ברמה אחרת לגמרי ממה שהוא כיום אבל אלו דברים שקורים לשחקנים מכל מיני סיבות (שלא כל כך מעניין לנתח עכשיו). בכל מקרה זה היה ברור שפה הוא לא יהיה איזה סקורר ענק, אני חושב שהצפי שלי אליו בתחילת העונה היה 14 נק' ו-5 אס' שזה מאוד קרוב למה שהוא נותן (13 נק' ו-6 אס') אבל אני לא תיארתי לעצמי שהוא יהיה עד כדי כך מוגבל התקפית (במיוחד ברמת הקליעה).
כך או כך זה מיותר לדבר על איך באטל היה ואיך באטל היה אמור להיות (שזה אולי קצת יותר טוב מעכשיו אבל גם לא מתקרב לרמה של גארט, ליונס, סלבי ושאר שחקנים שהוצעו פה בקיץ בלי סוף), אנחנו כבר בשלב מספיק מתקדם בעונה כדי להגיד איך באטל בפועל וזה פשוט לא טוב. שוב, בעיני זו הסיבה המרכזית ביי פאר לכישלון שלנו העונה, ואם היה פה גארד סקורר ברמה כל העונה הזאת היתה נראית אחרת לחלוטין.

לא שפרוויס לא מעצבן אותי,
אבל אתם מגזימים.

לצערי גם בשרשרת המשחקים המעולים של באטל הייתי משוכנע שזה לא זה, ושהפועל לא יכולה להרשות לעצמה
זר כל כך מוגבל כזר המרכזי שלה וזה שאמור להוביל את הקבוצה.

כתבתי על זה כשבאטל היה מעולה וקאליף וויאט היה חושך ואילת רצו לשחרר אותו. כולם אמרו שזה רעיון נורא וקטלו אותי.



ועוד ועוד...

וכתבתי על זה באשכול ההחתמה של סימונס במקום אוונס, כשחשבתי שהשינוי היחיד שצריך לעשות הוא לשחרר את באטל והביא גארד יוצר.

אני חושב שלהפועל יש בעיה לא ממש פתירה, והיא העובדה שעל התקן של הגארד היוצר יושב באטל, שהוא שחקן טוב מאוד, אבל כזה שלוקח את מה שיש ולא יכול לקחת את המשחק עליו כשצריך וליצור נקודות יש מאין. הוא לא השחקן שיכנס לזון וינצח משחקים לבד כשצריך (גארט, ליונס, קרלון).

בגלל שבאטל נשאר בכל מקרה, אז אין מה להביא עוד מישהו שידחק את הזר הבכיר שלנו לספסל, דוגמת הרכז גו-טו-גאי שאתם מחפשים,
בדיוק כמו שליד רביב וקרלון לא היה מקום לעוד גארד דומיננטי שמוביל כדור, ככה מה שנשאר זה שוב להביא סקורר שלא מוביל כדור, לארי אובאנון משודרג, ולקוות שהוא עדיין בכושר.

אני חושב שהחטא הקדמון בבניית הקבוצה השנה היה ברצון להביא לקו האחורי מוביל כדור סולידי ואחראי שישלים את רביב ויוריד ממנו את נטל הובלת הכדור (אחרי שבשנה שעברה לא היה אחד שיודע לכדרר בקבוצה וכך רביב מצא את עצמו בתפקיד הרכז הבלעדי), ושכחו שרביב נתן עונה חלומית דווקא לצד סקורר בנשמה כמו קרלון בראון, שמשך אליו המון תשומת לב הגנתית שעזרה לרביב להתבלט.[/quote]

עשיתם ממנו קאונסיל.

באטל הוא מקום שישי בליגה במדד (היה בין ה-3 הראשונים עד הפציעה שלו). להגיד שהוא הגארד הזר הגרוע בליגה? זו היסחפות.
יש לו הרבה מגרעות, יש לו גם כמה יתרונות ואין ספק שניכרת ירידה ביכולת שלו בחודש האחרון.

הבעיה היא לא באטל. הקבוצה בנויה גרוע. למעט רביב וסימונס אין שחקן שאפשר להגיד עליו שביום נתון הוא יכול לקלוע מעל 15 נקודות.
זה מביא למצב שבו אין לנו סקוררים מובילים. קבוצה כמו הפועל צריכה עוד שחקן אחד לפחות שאתה יודע שהוא מסוגל בכל יום לתת 15 נקודות ומעלה. היה לנו את אוונס, והחלטנו לוותר עליו מסיבה לא ברורה. באטל שיחק נהדר עם אוונס, ולא חייבים גארד זר עם יכולת קליעה מטורפת כשיש לידו גארד ושני פורוורדים שהם סקוררים, ועוד גבוה שמסוגל לתת יותר מ-10 נקודות למשחק.

סה"כ מבחינת סטטיסטיקה קבוצתית הקבוצה במצב טוב - העניין הוא שבמשחקים שניצחנו היינו טובים, ורוב המשחקים שהפסדנו היו משחקים צמודים.
לכאן נכנסים משתנים שהם לא חלק מהסטטסיטיקה. באטל הוא אחד משחקני הרבע הרביעי המזעזעים ביותר שראיתי. גם אוונס היה כזה בהפועל.

אין ספק ששינוי אחד הכרחי צריך להיות שחרור של וויליאמסון והבאה של סקורר. לגבי באטל אני חושב שעדיין מוקדם להספיד אותו.

אה כן, ורצוי גם מאמן לקבוצה. פרט שולי.

סטטיסטיקה זה לא הכל בחיים. לפי הסטטיסטיקה גייטס היה מהמצטיינים בליגה שנה שעברה. ובכל זאת כולנו היינו מוכנים לשלם על הכרטיס טיסה לכיוון אחד שלו בסוף שנה שעברה.
באטל נראה בנאדם נחמד, יש לו קליעה לא רעה, יש לו ריבאונד מפתיע לשחקן בגובה שלו, ויכולת מסירה טובה. אבל הוא חור בהגנה כי כל מי שמעל 1.90 חוגג עליו בפוסט אפ ובעיקר - הוא אנמי וקורס ברבע האחרון תחת לחץ. קבלת ההחלטות שלו באופן כללי היא פשוט איומה. מה שהיה מול אילת היה מתחת לכל ביקורת, וממש לא היה יוצא דופן למרבה הצער (וגם שבועיים בלי אימונים זה לא תירוץ לזה)

נו, שוב התחלנו עם קאונסיל? ותירוצים בלי סוף שהבעיה היא לא בו אלא בשחקנים בלידו?
אם הוא לא הגארד הזר החלש בליגה אז תן לי גארד זר אחד בליגה שיותר גרוע ממנו. לדעתי אין כזה. אם אתה לא נותן שם של שחקן כזה אז כל קשקוש על קאונסיל או על שחקנים אחרים בקבוצה לא יעזור, באטל עדיין הגארד הזר החלש בליגה.

באטל הוא הבעיה הכי קשה של הקבוצה העונה, וההחתמה שלו גמרה לנו את העונה. צריך לפתוח את העיניים מהר ולהבין את זה. אין מקום לגארד זר שלא מסוגל לסחוב את הקבוצה לכלום וטיעונים מסוג ״אבל אם היו מסביבו 4 לברונים זה היה בסדר״ הם טיעונים ריקים לחלוטין מתוכן. באטל הוחתם בתור הזר היקר בקבוצה, המנהיג שלה והגארד הזר היחיד שלה. התירוצים שנותנים פה זה תירוצים שמתאימים לנמרוד טישמן ולא לגארד זר במעמד של באטל בקבוצה. כשאומרים פה על באטל ״נו בסדר הוא לא יודע לשים סל אבל הבעיה היא לא בו אלא בשחקנים לידו שמרוויחים חצי ממנו ולא מספיק סקוררים כדי לחפות על זה״ אז הלוגיקה פה איננה בנמצא. חוץ מזה שאם היית מלכתחילה מביא גארד זר שלא מסוגל לעשות כלום בהתקפה לפחות היית מביא כזה שיכול לשמור בהגנה, ובאטל לא כזה. הוא הובא בתור שחקן שהיכולות ההתקפיות שלו אמורות לחפות על החסרונות ההגנתיים שלו.

ואגב, באטל גם מרוויח מעל פי 2 מקאונסיל. וקאונסיל זה שחקן שבא לפה על חוזה קאט ויכל להחתך בלי פיצויים אפילו. הוא היה הזר הזול בקבוצה ובליגה כולה, והיה פה חצי במבחנים למעשה. מה לזה ולבאטל? אז אולי אפשר, בבקשה, להפסיק לדרדר את הדיון לקאונסיל. כל כך לא רלוונטי.

לא נכון.