פורום השדים האדומים

אל תכניס לי מילים לפה בבקשה,
אני מעולם לא אמרתי שאין פתרון ישים לדעתי (וכבר כתבתי פה כה פעמים כי הייתי בונה גדר בגובה 10 מטר לכל אורך קווי 67 המקוריים כשמי מהמתנחלים שרוצה לחזור יתקבל בשמחה (עם סיוע חזרה לארץ) ומי שלא רוצה יוכל להמשיך ולחיות מעבר לגדר תחת שלטון פלשתינאי (וכמובן מי מהערבים שירצה להגר לשם מוזמן), כשלאחר ההפרדות (החד צדדית אפילו מבחינתי) במידה ויהיה ירי מכיוונם אלינו, אזי כל האמצעים כשרים על מנת למנוע הישתנות של מקרים כאלו, ואז אולי עוד 50 שנה כשתהיה הפרדה מוחלטת אולי יהיה אפשר לחשוב על הורדתה וחיים בשלום.

ההצעות שאני יודע של ישראל היו כמעט כל השטח (97%) וכמו שכבר כתבתי מעלה עם התאמות קלות בהתאם למציאות שבשטח (אריאל, מעלה אדומים), אם זה לא הצעות נדיבות, אני באמת כבר לא יודע מה כן, ולהחזיק כזאת הצעה על השולחן (באופן קבוע) בשעה שהצד השני מנסה לפגע בך היא טיפשות או תמימות במקרה הטוב (כי הרי אם ההצעה על השולחן ולא תרד משם, אולי עם פיגועים אפילו נצליח לשפר אותה).

וכן, חלקם הגדול מסכן וסובל לא בגלל משהו שהוא עשה או יעשה וברור שלא כולם שם פנו לדרך הטרור, אבל ברגע שההנהגה שלהם תומכת בדרך הטרור הם משלמים את המחיר הכולל על כך (אולי אם הם היו בוחרים במישהו אחר מצבם היה משתפר, אתה בעצמך תומך בחרם על ישראל בגלל מדיניות הממשלה וזאת למרות שרבים וטובים דווקא בעד השלום ויפגעו מכך)

ולסיום, הקשר לחוק הבורקה הוא מאוד פשוט, אתה טוען שהעולם לא יהיה מוכן שננהל מדינת אפרטייד,
אבל חוק האפרטייד הזה נועד להגדיל את בטחונם של תושבי צרפת והעולם לא רק ששותק אלא חלק מהמדינות הנאורות אף חושבות לאמץ כזה חוק אצלהן גם.

אתה צודק בעיקרון, אבל המוטיבציה לפעול בשני הצדדים מונעת על ידי תחושות צדק למינהן, ותחושת הצדק מבוססת על הנרטיבים הללו.
לצערנו "אל תהיה צודק, תהיה חכם" לא עובד כאן.

אז כנראה שכל צד צריך לסבול עוד עד שהוא יבין שזה לא מעניין מי צודק. הם יחטפו פעם בשנתיים איזה "מבצע" על הראש, ואנחנו נמשיך להתמודד עם חרמות, שהולכים ומתרחבים, עד שהעולם יכריח את שני הצדדים לסגור עניין.

לא יקום דור חדש של ילדים, לא פה ולא שם, שיגיד שהצד השני צודק ואיך לא ראינו את זה קודם. אפילו לא יקום דור שרובו יסכים להכיר שהאמת איפשהו באמצע. זה מה יש, עכשיו צריך להחליט אם בשם מי צודק צריך שכל מי שגר כאן לא יחיה חיים נורמליים (ואתה גרת בחו"ל, אתה יודע יותר טוב ממני כמה החיים פה לא נורמליים).

אפרטהייד כפי שהשם רומז, זו מדיניות הפרדה. לא כל חוק נגד דת מסויימת הוא אפרטהייד (לא מת על חוקי הבורקה או חוקים שמגבילים יהדות וכו'). מערכת חינוך, תחבורה, בריאות, ובעיקר חוק נפרדת, בין 2 קבוצות אתניות שנמצאות על אותו שטח. זה די מה שקורה בפועל בין תושבי השטחים, יהודים מול ערבים. התושבים הערבים אינם אזרחי ישראל, לכן בהחלט יכול להיות שאפרטהייד היא לא המילה הנכונה, אבל זו סמנטיקה, וימצאו לזה מילה אחרת, זה לא באמת חשוב.

אני חושב שהמשפט שהדגשתי מסכם בעצם את המצב.
הגיע הזמן להכיר בזה שלא משנה כמה ולמה ומי צודק ומי התחיל, יש שתי אוכלוסיות שחיות על אותו שטח, כל אחת עם השאיפות הלאומיות שלה (אצל שתיהן יש אלמנטים שמבקשים לממש את השאיפה הזאת על חשבון האוכלוסיה האחרת), ושתי האוכלוסיות צריכות להתמודד עם המציאות הזאת ולמצוא דרך לחיות ביחד (או לפחות זו לצד זו).
יכול להיות שזה יצריך מחלקנו לוותר ויתורים כואבים גם בנושאים "ממשיים" (טריטוריה, זכויות כלכליות וכדומה) וגם בנושאים "רעיוניים" (הכרה הדדית, הסכמה על סיום הסכסוך וכדומה), אבל אחרת שתי האוכלוסיות האלה ימשיכו להקיז זו את דמה של זו לנצח נצחים.

בשמחה (בניגוד אליך שלא ענית להודעות שלי).
אתה מתבלבל באדם. אני לא פציפיסט. אני מיליטריסט. כשצריך.

ביחס לדאעש יש תכנית שמטרתה בסופו של דבר to ultimately destory דאע"ש תוך מינימום השלכות לא רצויות:
1) לעצור כל התקדמות של דאעש
2) לכבוש בחזרה שטחים עם כוחות טובים - הפשמריגה הכורדית והצבא העירקי
3) לחסל כמה שיותר מבכירי דאעש
4) לחשוב מה עושים הלאה בהינתן שיש מעט מאוד חיילים "מתונים" ושלא רוצים שאסד ינצח
לפיכך אני רואה כיצד המעשים הצבאיים מיועדים להשגת תכלית מדינית כלשהי. אחלה.

אגב, היה אפשר להפציץ את שדות הנפט של דאעש אבל לא עושים את זה כי המחיר הסביבתי והאנושי יהיה גדול מדי.
אגב 2, יש היום דיווח בגלובס שמצטט מקורות ערביים ורוסיים לפיהם ישראל קונה את מרבית הנפט מדאע"ש. בוא נקווה שזה שקר מוחלט http://www.globes.co.il/en/article-isra ... 1001084873

ביחס לעזה, לישראל אין תכנית.
נניח היו רוצים להפיל את שלטון חמאס וביחד (או לחוד) עם הרשות הפלסטינית להמליך גורם מתון.
נניח היו רוצים להפיל את החמאס, להקים מחדש את גוש קטיף, ולספח את כל תושבי עזה.
הייתי מסכים, או לא מסכים, אבל היה ברור מה התכלית המדינית של המעשים.
כבר 8 שנים שישראל לא החליטה מה היא רוצה מעזה. אז יאללה - שתחליט ותבצע.

אגב 1: אני מקווה שברור לך ההבדל בין פעולה ממוקדת של השתלת וירוס בכור האירני לבין הטלת פיקוח / מצור על איזור גיאוגרפי שלם על תושביו
אגב 2: אני מקווה שבשאר הפעולות הבטחוניות שלנו אנחנו מצליחים יותר מאשר בהגבלת הנשק של חיזבאללה שמכוון לפי הפרסומים של מכוני מחקר ישראלים עשרות אלפי טילים על ישראל, או באירן שלפי דברי ראש הממשלה בדרך לפצצת אטום שתשמיד את כולנו
אגב 3: אני שמח שאתה לא מנסה לרמות את עצמך ולטעון שעזה עצמאית ומה בכלל העולם רוצה והנה תראו, נתנו להם עצמאות והם ממשיכים לירות עלינו. כמו שכתבת ישראל ממשיכה לשלוט בעזה באמצעות פיקוח הדוק

והערה לסיום: אני חושב שחמאס הם חרא. אני משוכנע שהם רוצים להשמיד אותנו. אם הייתי פלסטיני ותושב עזה הייתי מנסה להעיף אותם קיבינימט ולהתמקד בבניית הרווחה הכלכלית שלי. אני חושב שאם היה לעזה נמל ושדה תעופה, לישראל יש כל זכות לסגור באופן הרמטי את הגבול שלה עם עזה, לא להעביר לא למכור ולא לקנות סחורות (אם ככה היא רוצה)

לחסל? ממש להרוג אותם כאילו?

@אדום נחמד

אמיר, מה עישנת?
מה שרשמת היה מתאים היה להגיד לאחד הרובו-ליבראלים פה. לא לך.

מילא לפרש את העבר וההווה תחת פריזמה אידאולוגית אינדיבידואליסטית בוטה. אבל אני באמת צריך להגיד לך שמאחורי כל לוחם יש לך מערך שלם של לוגיסטיקה ותמיכה מהאוכלוסיה המקומית ואני עוד לא מדבר על הפעילים הפוליטיים ודיפלומטיים, ושלולא התמיכה האקטיבית של רוב רובה המוחלט של האוכלוסיה המקומית (והעולם הערבי) המלחמה לא הייתה מתקיימת?

אם היית לומד קצת היסטוריה של מלחמת העצמאות היית יודע שהעם הפלסטיני לא נתן שום תמיכה שכזו ללוחמים המעטים.

מי חימש אותם? מי נתן להם אוכל, בגדים, מקום לינה?
אתה באמת חושב שחברה כ"כ מסורתית שמנוהלת ע"י ראשי משפחות גדולות ("חמולות") יהיו לך כ"כ הרבה "פריקים", "מורדים", שעל דעת עצמם החליטו לקחת נשק ולצאת לקרב? בחייאת.
אני אזכיר לך, אנחנו עוד דיברנו רק על הערבים-פלשתינים. היו לך עוד כ-50,000 חיילים מבחוץ. שזה המון לארץ השוממה יחסית. בלי תמיכה מהאוכלוסיה או פלישה מסיבית עם מערך לוגיסטיקה מפותח זה בלתי אפשרי.

כל מלחמת העצמאות היא קונספירציה ציונית, והסכסוך התחיל כשלא העבירו מספיק טחינה לשטחים.
המדינות הערביות לא רואות בנו קוץ מ48 באמצע המזרח התיכון, הם אומרים את זה בציניות.

פרח.

אז קדימה, לך על זה.
פרסם מחקר היסטורי מהפכני שאומר את ההיפך מכל המומחים, וגבה אותו בעדויות היסטוריות אמינות.

אם נעזוב לרגע את הנימה הצינית, אני חושב שברור לכולם ש"הערבים" רואים בציונות קוץ בתחת, ואני אוסיף ואומר שמבחינתם 48 זאת לא ההתחלה, רק החותמת הרשמית לכל העסק.
מישהו באמת חשב שלא? זה מה שנקרא הסכסוף הערבי-ישראלי. חשבתי שכל ישראלי מודע לקיומו של הדבר הזה, ומוזר לי שיש מי שחושב אחרת (או חושב שאחרים חושבים אחרת).
העניין הוא שהשאלה היא לא מי שונא את מי יותר ומי התחיל עם מי ולמה, אלא איך אתה יוצא מהבוץ שאתה נמצא בו.

נותן להם מדינה פלשתינית בגבולות 67, אבל זה לא יוציא אותך מהבוץ, יחד עם זאת זה כן הדבר הנכון לעשות וצריך לחתור לשם.
אני אישית לא מאמין בניסים, והמדינה הפלשתינית תתנהל כמו שאר המדינות הערביות, אלא אם כן יהיה פה תקדים היסטורי, כלומר לא דיקטטורה חזקה שתחזיק את כל הפלגים יחד אחרת היא תתפורר, שימוש בכח ורצח והסתה דתית חילונית כלפי הקוץ, ומלחמות אחים רצחניות. אלא אם כן זו תהיה המדינה הערבית הראשונה שהיא לא מצרים, לבנון, סוריה, ירדן, עיראק, לוב, סעודיה וחברים.

כולם הבינו שאתה לא אוהב ערבים, אבל זה לא אמור להיות קשור לדיון על איך אתה יוצא מהבוץ שאתה שקוע בו.

הבנתי, לול, שנים לא כתבתי פה וכלום לא השתנה
קודם אתה לא מגיב בענייניות
אחר כך אתה קובע מה כולם הבינו
ואז אתה קובע שאני לא אוהב ערבים
מי היה מאמין??
אשמח אם לשם שינוי תתייחס לדבריי, איכשהו, ותסביר איך הסקת שאני לא אוהב ערבים, שנית מה לא נכון, ושלישית מה מניע אותך לחשוב אחרת.
שלך, מצביע מרצ ב2 הבחירות האחרונות שגם הוא מסתבר פאשיייססטטט

אני למשל לא הבנתי כך שזה כבר לא "כולם".
מצטרף לבקשת ההסבר של גביזון.

אל תדאג, אני לא צריך לעשות את זה. ההיסטוריה משוכתבת כל דור או שניים (וכל פעם כמובן מגובה בעדויות אמינות).

אנחנו חיים עכשיו בעידן האינדיבידואליזם, זכויות האדם. וזה גורם לאנשים תמימים כמוך להתבלבל ולחשוב שזו האמת וכך תמיד היו פני הדברים וכל השאר זה תעמולה (מה שגורם להם לרשום שטויות בסגנון "אבל לא כולם בחרו / אבל לא כולם השתתפו").
דבר אחד לא משתנה ולעולם לא ישתנה - זכות החזק. החוקים נקבעים אחרי מלחמות, ומלחמות קורות כשמישהו מרגיש את עצמו חזק מספיק לשנות אותם.
אנחנו ניצחנו, נקודה. מה שאנחנו עושים עם הניצחון הזה זה לא רלוונטי. אני חושב שאנחנו מתחילים לאבד גובה (ופה אולי אנחנו נסכים), אבל עד שלא הובסנו זה לא רלוונטי בכלל.

טקנו הוא בכיר מאד בלהכניס מילים להודעות של אנשים
מתחמק משאלות שלא מסוגל להתמודד איתם
זו שיטה אצלו
זו דרך אצלו
זו מדיניות אצלו
זו היכולת שלו להתמודד פה מול דעות שונות

להוציא מהקשרם את דבריך
לסלף את דבריך
לפרשן את דבריך
ולברוח ממתן תשובות

אין מה לחכות
יתנצל במקסימום
ומחר יתנהג אותו דבר

לא מסוגל להתמודד עם דעות שונות כמו אמיר או Noam

זה מדהים איך פעם אחת יוצא לי לא להסכים איתך, ואז אתה בא לי עם הודעה כזאת.
פרח

אגב,מחר אני נוסע לסופ"ש השתלמות מהעבודה, כששאלו אותי עם מי אני רוצה להיות בחדר,עניתי אינטואיטיבית את החבר הכי טוב שלי מהעבודה, זה שישן אצלי כבר,זה שאשתו ובת הזוג שלי אוהבות להפגש יחד, שם של אח ערבי מוסלמי מסכנין, כאלה אנחנו שונאי הערבים, מוזרים.
אגב 2, אתמול בעבודה דיברתי איתו בדיוק על אותו העניין, אופייה של המדינה הפלשתינית לכשתהיה שאני תומך בהקמתה. מוזר שאיתו היה אפשר לקיים שיחה, ופה לא.
טקנו אחרי שנתת אבחנה החלטית וכללת את הבנת כלל הכותבים, אחרי סך הכל הודעה שניה שלי באשכול, אשמח להסבר.
אגב 2, מעניין אותי איך אדם עם תמונה של קרל מרקס מתקשה עם העובדה שהמדינות הערביות מתנהלות כפי שציינתי,או שמא זו צורת שלטון דמוקרטית מיוחדת וסודית שאני לא מכיר.

עזוב אחי, זה קרב אבוד. טקנו החליט שאתה שונא ערבים. תתמודד.

הוא כתב שהוא לא מאמין שייתכן שתהיה מדינה ערבית שתתנהל אחרת מדיקטטורה אלימה ומושחתת.
זה נשמע למישהו כמו דעה חיובית על הערבי הממוצע?

ועם כל הכבוד לטיעונים של "כמה מחבריי הטובים הם ערבים" - אתה יודע מי נזקק להם.

זה רק אני או שטקנו לא כתב שהוא שונא ערבים?
ואני מחבב את גביזון ויכול להיות שהוא מגה שמאלן, אבל מה שהוא כתב נע בין בורות קשה לגזענות פשוטה.

גביזון, בגלל ששאלת על הביקורת משמאל על המשטרים הערביים:
כמובן ש"השמאל" לא תופס מהמשטרים האלה יותר מדי, בדיוק מהסיבות שציינת ועוד.
מצד שני הדעה של "השמאל" על הנושא יותר מורכבת מזה (למשל: זוכרים מי הקים את המדינות הבעייתיות האלה, באיזו שרירותיות ולמה).
(כתבתי "השמאל" עם מרכאות כי אני לא בטוח שיש באמת קבוצה כזאת, אבל הכוונה ברורה אני חושב)

כבר מזמן ויתרתי על התקווה שמישהו מהם אשכרה יקרא את מה שאני כותב ואפילו ינסה להבין מה אני בעצם אומר.

אפילו ציטטתי את ההודעה של עצמי,
1.תסביר איך הגעת למסקנה שאני לא אוהב ערבים
2. תסביר איך לדעתך מדינות ערביות שצויינו שם מתנהלות
3. איך אתה מנמק שיהיה תקדים
4. איך אתה עם תמונה של קרל מרקס מסתדר עם המדיניות והיחס לזכויות אדם במדינות ערביות
5. אתה תמיד יכול לצחוק על המראה שלי/מקום העבודה שלי/ להדביק לי תוית אם תתקשה לענות

אינעל העולם רציתי לכתוב לגביזון שהטיעון הזה יישלף כלפיו אבל התעצלתי והסתפקתי בתגובה קצרה.