פורום השדים האדומים

רביב דרוקר פרסם עם יותר פרטים מה היה שם.
בשורה התחתונה לא הגיעו להסכמה.

אה רגע, כששפיר אמרה שנתניהו הציע היא צדקה? ובכלל מתברר שהערבים באמת שקלו לעשות דיל כזה? ובכלל מתברר שהיה באמת מה לפנות ליועמ"ש ולבדוק, ושהבחורה שחיה שנה במסגרת פרויקט שותפות ישראלית-פלשתיני היא לא גזענית? מדהים, מי היה מאמין (חוץ מכל מי שבאמת קרא את הסטטוס של שפיר ויש לו היכרות מינימלית ברמת ערך הויקיפדיה שלה עם קורות חייה)

ח"כים מהרשימה המשותפת הצהירו מעל גבי דוכן הכנסת ובעיתונות, שאם דרישותיהם השונות ייענו (הפסקת הריסת הבתים, הכרה ביישובים, וגם דרישות כספיות) הם ישקלו בהתאם את הצבעתם בכל עניין, כולל הגז וכולל הכול.
אין בטקסט של שפיר שום גילוי או חדשה, מלבד הטענה* השקרית שלה כאילו הדיל כבר נרקם והערבים מכרו את ישראל בנזיד עדשים (דבר שלא היה אפילו קרוב למציאות).

*אוקיי, היא לא טענה את זה במפורש, רק רמזה.

וגם הטענה הזו מופרכת. אין להם באמת עניין לכאן או לכאן במתווה הגז, הרי בכל מתווה הם בקושי יראו משהו מהכסף. אז מה הזעזוע הגדול? שיש דילים פוליטיים? ממש חדשות. כל מו"מ קואליציוני הוא דיל פוליטי אחד ענקי. נותנים למפלגה שר חוץ ומדע ויו"ר ועדות (ואת התקציבים של המשרדים הללו לחלק לפי ראות עיניו), תמורת הצבעת "כן" בכנסת. אפשר לחשוב שאם העבודה היו מקבלים את 30 המנדטים שהיא חלמה עליהם, הם היו מצרפים את ליברמן והחרדים תמורת ליטוף וחיבוק.

חצי מסכים איתך

ראשית, יש הבדל בין דיל פוליטי לכניסה לקואליציה לבין דיל פוליטי מהאופוזציה (כשהקולאליציה שברירית כל כך) זה יותר בעייתי, כי אתה בעצם מוותר על אפשרות להפיל את הממשלה שאליה אתה מתנגד או לפחות לעשות לה ולעומד בראשה חיים ממש קשים.
במיוחד כשמדובר בנתניהו, שידוע כאופורטוסינט מתוחכם, הרי כל שקל שהם יקבלו ממנו היום, יחזור אלים בדמות פיצוי שקר כלשהו להתנחלויות או לכל הפחות איזה סנקציה תוקפנית אחרת כלפי ערביי ישראל. שחס וחלילה לא יחשבו שביבי סמולני או משהו...

having said that...
אם אני ערבי ישראלי, אני כבר מזמן לא קונה את הקשקוש הזה של מפלגת העבודה דואגת לערבים וברית היסטורית. בסופו של יום, ברמה המדינית בטחונית כל ממשלה ציונית נוהגת פה אותו דבר ונסמכת על אותן הנחות יסוד.
בשני המקרים יהיו מבצעים אלימים נגד הפלסטינאים, וינסו "לנהל את הסכסכוך" עם כל מיני יוזמות חסרות תוכן לתהליכי שלום.
זה נכון שממשלת שמאל כנראה תשקיע יותר בתשתיות ובחינוך ביישובים ערביים, אבל זה בעצם מה שביבי נותן להם עכשיו. אז מה זה משנה להם באיזה פרוצדורה זה מגיע אליהם? הלא לכסף אין ריח...

חצי מסכים איתך

ראשית, יש הבדל בין דיל פוליטי לכניסה לקואליציה לבין דיל פוליטי מהאופוזציה (כשהקולאליציה שברירית כל כך) זה יותר בעייתי, כי אתה בעצם מוותר על אפשרות להפיל את הממשלה שאליה אתה מתנגד או לפחות לעשות לה ולעומד בראשה חיים ממש קשים.
במיוחד כשמדובר בנתניהו, שידוע כאופורטוסינט מתוחכם, הרי כל שקל שהם יקבלו ממנו היום, יחזור אלים בדמות פיצוי שקר כלשהו להתנחלויות או לכל הפחות איזה סנקציה תוקפנית אחרת כלפי ערביי ישראל. שחס וחלילה לא יחשבו שביבי סמולני או משהו...

having said that...
אם אני ערבי ישראלי, אני כבר מזמן לא קונה את הקשקוש הזה של מפלגת העבודה דואגת לערבים וברית היסטורית. בסופו של יום, ברמה המדינית בטחונית כל ממשלה ציונית נוהגת פה אותו דבר ונסמכת על אותן הנחות יסוד.
בשני המקרים יהיו מבצעים אלימים נגד הפלסטינאים, וינסו "לנהל את הסכסכוך" עם כל מיני יוזמות חסרות תוכן לתהליכי שלום.
זה נכון שממשלת שמאל כנראה תשקיע יותר בתשתיות ובחינוך ביישובים ערביים, אבל זה בעצם מה שביבי נותן להם עכשיו. אז מה זה משנה להם באיזה פרוצדורה זה מגיע אליהם? הלא לכסף אין ריח...

אני לא לא מסכים איתך, אבל אני חושב שאתה יוצא מנק' הנחה שלערבים מאד חשוב להפיל את ממשלת הליכוד, ואני לא בטוח בכלל שזה המצב.

ח"כים מהרשימה המשותפת הצהירו מעל גבי דוכן הכנסת ובעיתונות, שאם דרישותיהם השונות ייענו (הפסקת הריסת הבתים, הכרה ביישובים, וגם דרישות כספיות) הם ישקלו בהתאם את הצבעתם בכל עניין, כולל הגז וכולל הכול.
אין בטקסט של שפיר שום גילוי או חדשה, מלבד הטענה* השקרית שלה כאילו הדיל כבר נרקם והערבים מכרו את ישראל בנזיד עדשים (דבר שלא היה אפילו קרוב למציאות).

*אוקיי, היא לא טענה את זה במפורש, רק רמזה.

עריכה: האם ידוע לך מה דעתם של חבריה לפרויקט השותפות הישראלי-פלשתיני על הצבעתה בנושאי חוק הטרור, חוק איחוד משפחות, שימור החטיבה להתיישבות (בבת עינה של סתיו שפיר, לכאורה) וכו' וכו'?

אני לא לא מסכים איתך, אבל אני חושב שאתה יוצא מנק' הנחה שלערבים מאד חשוב להפיל את ממשלת הליכוד, ואני לא בטוח בכלל שזה המצב.

https://play.google.com/store/apps/deta ... oid.inakba

מחוז : טַבַּרִיָּה (טבריה)
אוכלוסיית 1948: 240
תאריך כיבוש: 01/10/1948
ישובים יהודים על אדמות המקום לפני 1948: חוקוק
ישובים יהודיים על השטח הבנוי של המקום אחרי 1948: אין
ישובים יהודיים על אדמות המקום אחרי 48: קדרים

הכפר שכן על גבעה בהרי הגליל התחתון המזרחי, שהשקיפה לעבר הכינרת, 12.5 ק"מ מצפון-מערב לטבריה. יתכן שהכפר נוסד על חורבות העיר הכנענית חוקוק המוזכרת בתנ"ך, שנודעה בשם חוּקוּקַה בתקופה הרומית. ב-1596 חיו בכפר 396 תושבים ובסוף המאה ה-19 התגוררו בו כ-200 תושבים בכ-20 בתי-אבן. ב-1931 נמנו בכפר 153 תושבים ב-28 בתים, וב-1944-45 עלה מספר התושבים ל-210. אדמות הכפר השתרעו באותה עת על 8,507 דונם, אשר כמחציתם נרכשו בידי יהודים. תושבי הכפר גידלו דגנים ומטעים. ממצאים ארכיאולוגיים בכפר כוללים קברים חצובים בסלע מהמאות הראשונות לספירה, בורות-מים וחלקי עמודים.

יאקוק, ששכן בין טבריה לצפת, הושפע ודאי משארע בהן במלחמה. בסוף אפריל ותחילת מאי 1948 טבריה כבר היתה בידי הציונים וכוחות פלמ"ח החלו לנוע לכיוון צפת, כשהם כובשים כפרים באזור. תושבי יאקוק גורשו בתקופה זו או שהופעל עליהם לחץ לעזוב. כמו כפרים אחרים באזור, יתכן שהם חיפשו בתחילה מקלט באזורים אחרים בגליל.

[קיבוץ] חוקוק הוקם ב-1943, שני ק"מ מדרום-מזרח לכפר. חלק מבנייניו שוכנים כיום על אדמות יאקוק. גלי אבנים מכסים את אתר הכפר, שבמרכזו ניצב עץ דקל ובקצהו מטע זיתים. חלק מהאדמה מסביב מעובדת בידי ישראלים, ויתרתה משמשת כאזור מרעה. תעלה של המוביל הארצי עוברת ממערב.

על רצפת בית הכנסת שנחשף בחפירות של אונ' צפון קרוליינה ליד קיבוץ חוקוק, נתגלתה רצפת פסיפס צבעונית מרהיבה ובה תיאור מקראי של שמשון הגיבור וכתובת בעברית
הכתובת: "... בכל עמלכן יהא מצותכן..." צילום: ג'ים הוברמן
הכתובת: "... בכל עמלכן יהא מצותכן..." צילום: ג'ים הוברמן
בית כנסת מפואר מתקופת התלמוד (התקופות הרומית-המאוחרת והביזנטית, מאות 6-4 לספירה) נחשף בחפירות המתנהלות בחורבת חוקוק - יישוב יהודי קדום בגליל התחתון, הסמוך לקיבוץ חוקוק שמצפון-מערב לכנרת. בסוף השבוע האחרון נסתיימה עונת החפירות השנייה שארכה כחודש, בהנהלתה של פרופ' ג'ודי מגנס מאוניברסיטת צפון קרוליינה, ובסיוע ד"ר דוד עמית ושועה קיסילביץ מרשות העתיקות. החפירה נתמכת על ידי מספר אוניברסיטאות בארה"ב ובקנדה ומשתתפים בה חוקרים וסטודנטים ממוסדות אלה.

התל של העיר חוקוק (שהייתה עיר כוהנים בנחלת שבט אשר), זוהה על גבעה סמוכה, הנישאת מעל שרידי היישוב חוקוק של ימי המשנה והתלמוד - שבו מתמקדת החפירה. יישוב זה, נזכר בתלמוד הירושלמי בזיקה לתנאים ולאמוראים שפעלו בו - ושכן באותה עת באזור התיישבות יהודי מובהק.

על קיומו של בית כנסת עתיק בחרבת חוקוק, ידוע מעדותו של רבי אשתורי הפרחי בספרו "כפתור ופרח" מהמאה ה-14, ומסקרים ארכיאולוגיים שנעשו בעבר בחורבה. בסקרים נתגלו פריטים ארכיטקטוניים מעוטרים, האופייניים לבתי הכנסת המפוארים שנבנו בגליל בתקופת התלמוד, ואולם – רק במהלך החפירה הזו, של אוניברסיטת צפון קרוליינה, נחשף חלק ממבנה בית הכנסת, הכולל קיר מפואר בנוי אבני גזית גדולות ורצפת פסיפס.

לדברי ד"ר דוד עמית מרשות העתיקות, השותף לפרופ' ג'ודי מגנס בניהול החפירה, "גולת הכותרת של התגליות בעונה הנוכחית היא רצפת פסיפס צבעונית באיכות גבוהה מאוד. הפסיפס כולל תיאור מקראי של שמשון הגיבור ושני זוגות שועלים שלפיד בוער נקשר בין זנבותיהם, כמתואר בעלילות שמשון בספר שופטים (פרק טו). כמו כן, נחשפה בפסיפס כתובת בעברית, בתוך מדליון המעוטר משני צדדיו במדליונים קטנים ובהם תיאורים מרהיבים ביופיים של ראשי נשים.
בכתובת, שחלק ניכר משש שורותיה נמצא פגוע, ניתן לשחזר ברכה לאלה המקדישים את עמלם למצוות ומעשים טובים: "...בכל מצותכן יהא עמלכן...שלום".

הורדתי את האפליקציה, כי עינין אותי לדעת מה הם כותבים על הקיבוץ ממנו אני בא, ונמצא בסמוך (ק"מ בודדים ראו תמונה) ליקוק הערבית.


לפי האפליקציה:


עכשיו כמה עובדות לגבי היתכנות המוזכרת.

http://www.antiquities.org.il/article_heb.aspx?sec_id=25&subj_id=240&id=1945

עכשיו מכיוון שאני מכיר כל פיסת אדמה במקום ברגל אז הפסיפס לא נמצא 2 ק"מ מהכפר יאקוק אלא כמה מטרים בודדים מאותו עץ הדקל המוזכר, ממש בלב ליבו של הכפר יאקוק.

עודה הוא הסמן הכי מתון ברשימה, ההצעה שלו לדרעי לברית של שקופים היא אמיתית, ובסוף היא גם תקרה אם כל מי שמתלונן על קיפוח יזכה להתעלמות. חד"ש באופן כללי כן הייתה מסכימה ומעוניינת לשבת בממשלת שמאל (לא ליברמן) אני מניח. יש עוד קולות ודיעות בציבור הערבי, ולא מעט לא רואים הבדל גדול בין ממשלת ליכוד לעבודה, מבחינתם אולי בצדק.

שאלת תם (באמא שלי) זה רלוונטי למשהו?
בלי קשר, לא שמעתי על הפסיפס הזה, נראה מדהים.

יפה, תוך יום עברנו פליק פלאק מזה שמעלילים על המשותפת שציעו לה דיל, לזה שלא רק שהציעו לה דיל היא גם הכריזה בעבר שתהיה מוכנה לקבל אותו. פשוט פושעת השפיר הזאת, שהעזה לאמר שהציעו דיל . כלומר את האמת.

ולא אכפת לי כהוא זה מה דעת חבריה לפרויקט על הצבעותיה. זה רלבנטי לנושא הפוסט שלה והתגובה הצווחנית ושיעור הנימוסין המתנשא של זחאלקה בדיוק כשלג דאשתקד.

ואני שוב אזכיר, שאפילו שפיר אמרה שאין פסול בדיל הזה מבחינת המשותפת, משהו שנוח לכל מי שתוקף אותה מתוך האג'נדה אנטי-עבודה של השמאל הרדיקלי להתעלם ממנו.

ולסיום רק אומר שגם אני נתקלתי באנשים שזאת היתה התרשמותם משפיר. ההתרשמות שלי ממנה באופן אישי כשנפגשתי איתה היתה שהיא דווקא בסדר גמור. לא שזה רלבנטי יותר מדי, ברור לי שמפגישה חד פעמית עם בנאדם אי אפשר להסיק כמעט כלום על האופי האמיתי שלו וההתנהלות הפוליטית שלו.

עודה הוא הסמן הכי מתון ברשימה, ההצעה שלו לדרעי לברית של שקופים היא אמיתית, ובסוף היא גם תקרה אם כל מי שמתלונן על קיפוח יזכה להתעלמות. חד"ש באופן כללי כן הייתה מסכימה ומעוניינת לשבת בממשלת שמאל (לא ליברמן) אני מניח. יש עוד קולות ודיעות בציבור הערבי, ולא מעט לא רואים הבדל גדול בין ממשלת ליכוד לעבודה, מבחינתם אולי בצדק.

אז הטענה שלך מבוססת לחלוטין על אג'נדה, פרשנות קונספירטיבית לחלוטין, ובניגוד לעובדות (כולל כאלו שאפילו לא נרמזו ע"י שפיר). ומתובלת בנאום צווחני ומתנשא, שלו היה ח"כ מבוגר מהעבודה נואם כמותו כלפי חנין זועבי - כולל השיעור בהליכות ונימוסים - הוא היה זוכה לקיתונות של זעם מהשמאל הרדיקלי.
חוץ מזה הכל בסדר

שאלה,
ב-1992 הממשלה בראשות יצחק רבין היתה ממשלה של 44 עבודה + 12 מרצ, כשמבחוץ תמכו חד"ש (3) ומד"ע (2).
היחס להיום, לא מעט מערביי ישראל (5-6 מנדטים אני מנחש) הצביעו אז לעבודה+מרצ.

מה השתנה מאז ביחס של השמאל לערביי ישראל? במלים אחרות, למה אז השמאל נתפס כשותף לגיטימי, והיום לא?

הרי 48, הממשל הצבאי, האינתיפידה הראשונה שרבין היה שר בטחון בה "לשבור להם את הידיים והרגליים", חוסר הרצון שהילד יתחתן עם ערבי, וכל שאר הדברים ש-19 טקנו ואמיר מדברים עליהם, היו גם אז

עודה דיבר בשם הרשימה, לא בשם חד"ש. ברור שברשימה יש קולות שונים, אבל אני לא בטוח שיש קשר בין מתינות, ועמדה לגבי איזה שלטון עדיף לאוכלוסיה הערבית (וכמובן שאני מקבל את הגישה שאין הרבה הבדל, ועדיין צריך לבחור). ובכל מקרה, כשהיו בחירות ישירות, הציבור הערבי רובו ככולו הצביע ברק ולא ביבי. וזה הנתון הסטטיסטי היחיד שקיים בנושא.

לא הבנתי מה הקשר לברית השקופים, שגם אני התרשמתי שהיא כנה. לא יודע אם תקרה, כי אני לא רואה את האוכלוסיה החלשה בישראל (שהיא גם דתית יחסית) מתחברת לרעיונות כמו של הרשימה הערבית (ולא משנה כמה פעילים מזרחיים ידברו עצמם לדעת בנושא).

האינתיפאדה השניה מן הסתם, שהתחילה בממשלת ברק האיומה עם ה"אין פרטנר" והרג מפגינים ערבים אזרחי ישראל בצפון.

זה לא מדוייק שזה הנתון הסטט' היחיד.
שים לב שהמפלגות הערביות תמיד שומרות על כוחן, נעות סביב ה12 מנדטים פלוס מינוס, אבל אחוז ההצבעה במגזר ירד דרמטית. מי שהצביע למרצ/עבודה, הפסיק להצביע להן.