פורום השדים האדומים

צ'ימפ, עניתי מאד לענין, ואם לא טוב לך, אתה לא חייב להגיב. לא הולך לרדת לרמה שלך מעבר לכך או להתחיל בעלבונות אישיים.

אני לא גאון, ולא מתיימר להיות גאון. אני חושב שטובת הקבוצה היא להיות סבלניים ולא עריפת ראשים וחיפושים של מאמנים אחרי שני מחזורים. אני כן מציב מראה מול הפנים של מי שכבר עכשיו מציג את המאמן כאיזה אפס הזוי. זו בדיוק מהות הקופמניזם, תרצה או לא תרצה.

לבטל בצורה מתנשאת את האחר? וואלה בול מה שאתם עושים למנדיונדו.

טוב בואו נעדכן קצת מהחגיגה של צניצפר:
"יששש מנדי יפוטר ויביאו לי מאמן שיתן לי סקופים111"
"הקהל של הפועל (קראתי בשדים111) שהם לא מרוצים והם חסרי סבלנות!!!111"
"גורם בקבוצה אמר 111111"

תענוג להיכנס לYNET ספורט היום
מישהו רוצה להביא את ידיעות של הבוקר ?

בוודאי שהשאלה הזו עולה. אבל אין לך באמת כלים לתת לה תשובה כרגע ולדעתי, בטח שהוא לא עשה דברים כל כך חמורים או הזויים שפוסלים אותו. קיבל החלטות שנויות במחלוקת, כמו הרבה מאמנים אחרים בהיסטוריה. גם קיבל כמה החלטות טובות. זה בסדר ולגיטימי שמאמן יעשה נסיונות או שיחפש פתרונות מקוריים. הוא לא הראשון ולא האחרון שיעשה את זה, ולהגנתו עומדת העובדה שהוא עדין בתהליך של למידה והיכרות עם חלק מהשחקנים כך שזה מאד הגיוני.

לאלי כהן בשנה שעברה למשל, הייתי ה רבה פחות סבלני. כי אלי כהן אמור להכיר את הליגה והקבוצה, כי אלי כהן קיבל החלטות הזויות כמו להעלות את צ'קול בהרכב בקישור בדרבי, ונתן לו עדיפות על פני ליאור לוי שהיה המגן הימני הטוב בסגל וכי אלי כהן בא כדי להציל אותנו מירידה ולא כדי לבנות קבוצה ל-5 שנים.

בשלב הזה, אני חושב שאחנו רחוקים ממצב בו צריך לקבל החלטות מרחיקות לכת, גם אם יש סיכוי שאנחנו טועים. בתהליך שמסתכל לטווח ארוך הטעות הכי גדולה היא לקבל החלטות על סמך בעיות נקודתיות בטווח הקצר.

בנבחרת ספרד הוא היה עושה ניתוח טקטי של היריבות.
עבר הרבה זמן מאז כנראה הוא שכח איך עושים.

את זה אפשר להגיד על כל מאמן, בכל מצב, בכל קבוצה. עוד לא התייחסת פעם אחת לדברים מקצועיים שנכתבים (וזה מה שצ'ימפ גם אמר לך) כי בעיניך אנחנו פורום אוהדים, חלקם מתלהמים שבעצם הדעה שלהם מלכתחילה לא רלוונטית לגבי אף מאמן כי הוא תמיד מבין יותר מהם.
ומה שאהבתי זה שכן סייגת את זה ל6-7 משחקים. כלומר אחרי 7 משחקים, זה שהוא עוזר מאמן נבחרת ספרד כבר לא רלוונטי יותר ואולי פתאום אנחנו, הקופמנים מהפורום אולי כן יכולים להביע דעה.
אז כמו שאמרתי לך, סבלנות זה דבר חשוב וגם תהליכים זה חשוב ואני אישית מאוד מאמין בצורת עבודה כזו. אני גם לא חושב שצריך לפטר את המאמן. אבל לפעמים אפשר לראות דברים די מהר. זה לא אומר שאי אפשר לשפר, אבל אין שום סיבה שאנשים פה לא ידברו, ינתחו ויביעו את החשש שלהם. בשביל זה אנחנו פה.

פז אתה יכול להיות עכשיו בטוח שהוא לא אדם שצריך לתת לו סבלנות? אתה מדבר בכזאת נחרצות נגדו אבל מסרב להגיד את זה חד משמעית כי יש דברים מסביב וכו שאתה לא יודע. לא יקרה שום דבר אם את החוסר ביטחון הזה תקח גם לדעות שלך. כן אתה חושב ככה אבל אתה לא יודע כת המסביב. ונכון הוא לא אורים ותומים אבל אף אחד כאן בפורום הוא לא כזה אז בואו ניקח את הדעות שלנו בערבון מוגבל, תזכרו גם שאתם עדין חושבים שרבש היה אסון.

מעבר לזה אתם לא רוצים לפטר אותו עכשיו אבל יוצרים סביבה לחוצה שהסיכוי בה להצליח להרבה יותר קטנה. זה לא שאין בעיות, יש אבל ל שחיז את הגליוטינה בחוצות הכפר לא יעזור עכשיו

לא התייחסתי לדברים מקצועיים מסיבה מאד פשוטה - הם לא מאד רלוונטיים לדיון.

העמדה שלי בכלל לא קשורה להחלטות המקצועיות או להחלטות שאני חושב שצריך לקבל. העמדה שלי היא שצריך לתת למאמן לעבוד בשלב הזה, וזה כולל גם לתת לו את האפשרות לקבל החלטות מקצועיות שלא מוצאות חן בעינינו.

ניסוי וטעייה זו חלק מעבודת המאמן, וזה בסדר גמור שהמאמן מקבל החלטות שהאוהד ביציע, יהיה האוהד המקצועי ביותר, לא מבין או לא מקבל. אותי מעניין יותר לראות איך המאמן פועל לאורך זמן, מה הוא עושה כשההחלטות שלו לא מצליחות, על מי ומה הוא מתעקש ועל מי לא. בשלב הזה מנדיונדו בתהליך למידה, וגם אנחנו וצריך לשפוט אותו לאורך זמן. זה הכל.

לא התייחסתי לדברים מקצועיים מסיבה מאד פשוטה - הם לא מאד רלוונטיים לדיון.

העמדה שלי בכלל לא קשורה להחלטות המקצועיות או להחלטות שאני חושב שצריך לקבל. העמדה שלי היא שצריך לתת למאמן לעבוד בשלב הזה, וזה כולל גם לתת לו את האפשרות לקבל החלטות מקצועיות שלא מוצאות חן בעינינו.

ניסוי וטעייה זו חלק מעבודת המאמן, וזה בסדר גמור שהמאמן מקבל החלטות שהאוהד ביציע, יהיה האוהד המקצועי ביותר, לא מבין או לא מקבל. אותי מעניין יותר לראות איך המאמן פועל לאורך זמן, מה הוא עושה כשההחלטות שלו לא מצליחות, על מי ומה הוא מתעקש ועל מי לא. בשלב הזה מנדיונדו בתהליך למידה, וגם אנחנו וצריך לשפוט אותו לאורך זמן. זה הכל.

ניסוי וטעייה , עברנו את זה עם אסי דומב.

אתה קראת את ההודעות שלי בכלל? אמרתי שאני בטוח שלא צריך לתת לו סבלנות? דיברתי בנחרצות?
פאק, וואו. שברת פה סוג של שיא חדש. בערך ההפך המוחלט מכל מה שכתבתי. לא כתבתי שום מילה "נגד" מנדיונדו ובטח לא נחרצת... ובכלל לא אמרתי שצריך לפטר אותו. כתבתי דברים כלליים לחלוטין לגבי הרטוריקה פה ואז עניתי לשאלה ששאלו אותי לגביו בצורה הכי שקולה שאני מכיר. נסה לקרוא שוב והפעם באמת.
"אנחנו" (אני) גם לא "חושבים" (חושב) שרב"ש היה אסון בכלל, אם הוא היה פנוי הייתי לוקח אותו בשמחה.

אבל באמת שיצאת פה יצור ברמות. תעשה עם עצמך תרגיל מחשבתי - תעבור על כל ההודעות שלי באשכול הזה ואז על התגובה שלך... מדובר בהזיה.

אני לא בעד להחליף אותו, אבל אני באמת חושב שאם גוטמן פנוי, אז זה שינוי שכדאי לשקול אותו.

עלבונות אישיים כבר נתת שהשוות לקופמנים, בבונים, אבל אתה צודק אני לא חייב להגיב לך, ובכל זאת הגבתי.

לא היה בזה שום דבר אישי. התייחסתי לרוח הדברים ולאופי הטענות, וזה היה ענייני לגמרי.

מסכים.

ומסכים עם רוב מה שנועם שחם כתב.

חלקכם אמנם לא קוראים (עדיין) לפטר - אבל אתם בהחלט תורמים לסביבה לחוצה ולקוצר רוח.

כן - בניגוד למאמנים אחרים(פרדי דוד-ים ואסי דומב-ים למיניהם) אני מאמין שמגיע לו יותר זמן לבנות.
ולא - גם במחזור 5 אני לא חושב שזו סיבה לפטר אותו.
אולי אולי במחזור 10 וגם זה לא נראה לי.

אם בחרת מאמן במחשבה מראש שיהיה תהליך אתה צריך להאמין בו שהוא יכול להביא אותך לשם ולתת לו לפחות חצי שנה(וגם זה רק אם נהיה במצב של הישרדות בליגה).
לדקלם משפטים ולשכוח אותם אחרי חודש כי קצת לא הולך וכי המאמן בוחר לעשות דברים שלא נראים בעיניכם זה פשוט מגוחך בעיניי.
אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים על מאמן שיביא תהליך - בסופו של יום כשזה מגיע ל"באמת" אתם לא נותנים גרם של מנוחה.

אני לא אומר שהוא פרפקט ואני לא אומר שהוא בהכרח יביא לשינוי - כי כמו שאני לא יודע, כבירי לא יודע, גם אתם לא יודעים ועד שלא תתנו לו זמן - לעולם לא נדע - אני כן אומר שהוא מאמן בתחילת הדרך וכן צריך לתת לו את הקרדיט.
כל הלחץ שלכם לגביו מדאיג אותי הרבה יותר מבחירות כאלה ואחרות שהוא עשה.

שלא נדבר על זה שזעזוע יכול לגרום דווקא לנזק לא כל פעם שמזעזעים זה הולך לכיוון חיובי(לא שאפשר למדוד את זה אלא אם כן יש עולם מקביל אבל זו דעתי לפחות).
לדעתי הצורך הזה ב"תוצאות מידיות" היה גם אחת הסיבות שרב"ש לא הצליח אצלנו.
אני חושב שרב"ש מאמן מעולה שהוכיח את זה ביותר מקבוצה אחת רק שאצלנו היה לחוץ מדי דבר שגרם גם לנזק אצל השחקנים וגם אצל המאמן.

בכל אופן - תחשבו טוב טוב על הטווח הרחוק ועל השלכות עתידיות לפני שאתם מורידים למאמן את הראש או חושבים על זה(וכן, גם לכתוב דעה בפורום , בטח שאתם לא היחידים ובסוף זה יוצר כח ותאוצה יכולים לעזור למד הלחץ וכגורם כמעט ישיר - לחוסר הצלחה).

*לפני שאתם שואלים אותי מה הייתי אומר אם היה עכשיו מדובר בפרדי דוד, אלי כהן, אסי דומב או שאר ליצנים בליגה לא הייתי אומר לתת את אותה מידת סבלנות(כן סבלנות, אבל בטח פחות ממאמן שלפחות בתיאוריה יש לו משהו ושאתה רוצה להנחיל איתו משהו לעתיד הרחוק והוא לא בא על תקן "מושיע") וכן - אם זה מאמן מוכר שהצליח ואתה מאמין בו לטווח רחוק כמו גוטמן למשל - אז אני חושב שהוא צריך לקבל את אותה מידת סבלנות כמו שגוטמן היה מקבל אילו היה חוזר לעוד קדנציה.

בואו נכניס קצת לפרופורציות את כל נושא "הטווח הרחוק".
בסופו של דבר אנחנו מדברים על כדורגל ולא על פיזיקה גרעינית.
זה משחק פשוט ואם יש קבוצה טובה ויש מאמן טוב אז העסק צריך להתחבר די מהר לכדי מצב בו הקבוצה לפחות תיראה כמו משהו שדומה לקבוצת כדורגל.
גם גוטמן (שאף פעם לא נמנתי על מעריציו הגדולים) לקח קבוצת תחתית ושנה אחר כך רץ איתה לאליפות מבלי שעברנו בדרך "שנות בנייה וחיבור".
אולי צריך לתת למאמן הזדמנות להוכיח את עצמו, אבל הוא יצטרך לקחת את העניינים (ואת עצמו) בידיים ולהבין לאן הוא הגיע. צריך להבין שיש כאן בעיה ואם כל הסופ"ש הפורום הזה רעש וגעש על ההרכב ההזוי שהסתמן לקראת המשחק מול ק"ש (שכולנו ראינו איך הוא נגמר בסוף) אז כנראה שזה אומר משהו.
הייתי מציע להנהלה להיפגש עם מנדונידו, ולתכנן את העבודה מחדש. אולי לערב יותר את ניר אפרתי, אולי לטפל יותר לעומק בעניין השפה (ולהביא מתורגמן מקצועי) כדי להגביר את המעורבות שלו באימונים, ובשורה התחתונה לראות מה כאן לא עובד ולתקן את זה כבר עכשיו.
אם בעוד כמה מחזורים יתברר שאחרי כל המאמצים לא מדובר במאמן כדורגל (לא מדבר על מאמן טוב או גרוע, אלא מבחינה עובדתית הוא לא מתאים לאמן קבוצות כדורגל) אז כנראה שנצטרך להיפרד כידידים.
אין שום סיבה שקבוצה עם כזה סגל וכזה תקציב תיראה במשך עונה שלמה כמו פח אשפה בגלל תירוצים של "זמן" ו"חיבור".

אתה צודק, אם הפורום געש ורעש זה בטוח סימן שהמאמן לא מבין כלום...
יש מאמנים שמגיעים ורואים שינוי כמעט מיידי, בפועל זה לא קורה מיד ברוב המקרים.

להגיד שבכדורגל אין כזה דבר "טווח רחוק" זה שטוית.
אני יכול להביא לך לדוגמא את קלופ שלקח את דורטמונד אי שם בקיץ 2008 אחרי שבעונה הקודמת הם היו 9 נקודות מלרדת ליגה ולאט לאט הביא אותם לאיפה שהם היו עד לפני שנתיים.
שזה 2 אליפויות, זכייה בגביע הגרמני, פעמיים סגנית הבגביע הגרמני, פעמיים סופר קאפ וסגנית אלופת אירופה.

אתה יכול לבוא ולהגיד שכבר מההתחלה הייתה הצלחה וזה פחות או יותר נכון, אבל זו הוכחה שאם אתה נותן למאמן זמן הוא יכול להביא אותך לגבהים.

אני בטוח שאפשר למצוא גם מקרים בליגות מקומיות של מאמן שלא הצליח בהתחלה וכולם יודעים איך זה נגמר(לואיס אנריקה לדוגמא)

קודם כל, כשאתה מנסה לשכנע מישהו, תשתדל שלא להתווכח עם עובדות
הפורום "געש" על הרכב הזוי שהעלה המאמן, והעובדה היא שעם ההרכב הזה שיחקנו כדורגל מחפיר והושפלנו בבית מול קבוצה ששיחקה לכל היותר כדורגל בינוני.
כנראה שבמקרה הזה הפורום צדק והמאמן טעה.

דבר שני, בכדורגל "זמן" זו המצאה שנועדה לתרץ כישלון והיעדר יכולת.
אתה נתת דוגמא גרועה, כי כמו שבעצמך אמרת קלופ הגיע לדורטמוד והוביל אותה להצלחות מבלי לעבור בדרך תקופות של כדורגל מביש וחסר סדר ושיטה, כנ"ל לואיס אנריקה וכנ"ל גוטמן.
אני מסכים שכדי להגיע לתוצאות דרוש קצת זמן, אבל כדי לראות טביעת אצבע מינימלית של מאמן דרושים מספר שבועות, לא יותר.
אתה אומר שכשנותנים למאמן זמן הוא יכול "להביא אותך לגבהים" אבל באותה מידה הוא יכול להוריד אותך לקרשים, ואני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם גיא לוזון וגילי לנדאו לא היו מפוטרים והיו ממשיכים בתפקיד.

כרגע יש בהפועל בעיה מהותית שצריך לפתור.
אני לא אומר שהפתרון חייב להיות פיטורים, אבל כן צריך למצוא פתרון אקטיבי שבהחלט לא מסתכם ב"לתת זמן".

בואו תיהיו אמיתיים ,
מתישהו הוא יעוף
אז למה לסבול?

קודם כל זה שהפורום "צדק" לא הופך את הפורום לחבורה של גאוני על בכדורגל.
you lose some you win some.

זמן זה ממש לא המצאה והדוגמאות שהבאתי לזמן(גוטמן לא היה שם אגב) היו למאמנים שככל שנתת להם זמן זה התברר כ"נכון" במיוחד לואיס אנריקה שהיה חסר משחק אחד לא טוב כדי שהוא ימצא את עצמו בדרך החוצה.

לגבי לוזון ולנדאו, הבנת הנקרא.
כתבתי הרי שאם מתמודדים עם חרב הירידה זה עוד לגיטימי לבוא ולפטר, אבל לפני כן, במיוחד למאמן שאתה מביא אותו לטווח ארוך(ומדברים על מנדי בקטע של טווח ארוך בניגוד ללוזון ולנדאו), אז וואלה אתה צריך לתת לו צ'אנס.

בסופו של דבר כמות הסבלנות שלך לא מתבטאת בהכרח במידת ה"כישלון\הצלחה" אלא גם בכמה אתה מאמין במאמן הזה.
כמו שאם (כמובן היפוטתית לגמרי) אם פפ היה מגיע ותוך 2 מחזורים היו תוצאות כאלה אני בטוח שאנשים היו אומרים לתת לו זמן כי יש אמון במאמן כמו פפ.

אם הביאו את מנדי ומאמינים בו למעלה אז צריך לתת לו צ'אנס כל עוד המצב לא קטסטרופלי ו\או אתה לא רואה שיפור בפרק זמן מאוד ארוך(לדעתי לפחות - עונה במקרה).
אם המצב קטסטרופלי - אז כן, זה כבר הופך להרבה יותר לגיטימי.

ומה הפתרון האקטיבי שלך שהוא לא פיטורים ולא נתינת זמן?
להעיף שחקנים?

לא
הפתרון זה לצפות במשחק של נתניה נגד בית"ר ולראות איך קבוצה חדשה עם בעיות מפה ועד הירח מצליחה לשחק יופי של כדורגל

לרוב הקבוצות לוקח זמן להיבנות. לשל גוטמן לקח יחסית מעט (נהייתה קבוצת כדורגל יציבה בסיבוב השני של 2008/09, כשנה אחרי שהגיע) ובנוסף היה שינוי דרסטי מהרגע שדרך בחודרוב, פשוט כי המאמן שהיה שם לפניו היה מחריד.

אם נגיע לסוף הסיבוב עם ניצחון אחד יש על מה לדבר. עד אז, תרגיעו
(והלוואי שאם זה יקרה הניצחון שלנו יהיה בדרבי ומכבי תהיה מתחתינו בטבלה. כן הא)

רגע, יש מצב שהשווית את מנדיונדו לפפ גווארדיולה עכשיו?
אתה מודע לזה שהרקורד היחיד שלו כמאמן ראשי זה ירידה מליגה רביעית לליגה חמישית בספרד?
שמי שאחראי על ההבאה שלו כבר לא נמצא במועדון ומסתמן כחתיכת יצור, עם כל מה שזה אומר על תהליך הבחירה וההבאה שלו?
במה הוא זכה לאמון הגדול שאתה מדבר עליו ולהשוואות לפפ גווארדיולה?

הוא לא פפ גווארדיולה. הוא לא מניה בטוחה. הוא לא מאמן מוכח. הוא הימור גדול שלקחנו (היה כזה מההתחלה) וסיכונים כאלה צריך לדעת לנהל. הוא יכול להיות עילוי והברקה יוצאת דופן שרק מחכה להתפרץ, והוא גם יכול להיות חיזר בלי יחסי אנוש בסיסיים שכבר ברור לכולם במערכת שהוא לא יכול לנהל חוות נמלים. אני באמת לא יודע, אבל אני מניח שמי שנמצא בתוך המערכת כבר יכול לקבל כיוון. בכל מקרה לדבר על קרדיט עיוור ובלתי מוגבל זה פיתרון רע לניהול סיכון כזה, ואני סומך לחלוטין על האנשים במערכת שידעו לנהל אותו כמו שצריך.

גילי לנדאו וגיא לוזון שציינת הגיעו לפה אחרי עונות טובות מאוד בארץ כמאמנים ראשיים בליגת העל (ובמקרה של גילי גם עם היסטוריה אדומה יפה). למה הגיע להם לדעתך פחות קרדיט ממנדיונדו? בגלל שהוא מאמן זר? הם היו מאמנים שהוכיחו את עצמם בארץ נכון לאותה נקודת זמן והיו לגביהם הרבה פחות סימני שאלה. אתה טוען שהם "לא הגיעו לטווח ארוך" מלכתחילה וזה פשוט לא נכון, אלו מאמנים שהוחתמו בתחילת העונה ובנו קבוצה במטרה בהחלט להשאר לטווח הארוך.
ברור שלא צריך לפטר את מנדיונדו רק בגלל התוצאות או היכולת, אבל לא יעזור כלום, הוא הימור גדול שיכול ללכת לכל מיני כיוונים וזה מצב שלא כל כך פשוט לנהל אותו. כמו שברמה החוזית אתה מתייחס לסיכון (סעיף היציאה המדובר) כך גם ברמת התפעול השוטף וזה פשוט חלק מהעניין.

פז את דעתך על המאמן כתבת באשכולות אחרים והיית האוד נחרץ לגבי האמירה בהם. בכל מקרה ביקשת לא להתעסק באשכול זה בדעתך האישית עליו ואני מכבד זאת, סליחה.

מעבר לזה יש דרך להתבטא. תעבור יצור אני לא, גם אם טעיתי בייחוס כותב הדברים ( ואני לא) רק ערבבתי בין אשכולות. אני מבין שאין אתה רוצה להתעסק בזה כן ולכן הסליחה, אבל בחיאת...

יום טוב.

בשבילי המחצית השניה נגד קרית שמונה הספיקה ומנדיונדו חייב ללכת מייד.
חבל שלא הלך במוצ"ש בגלל חלון ההעברות וההזדמנות של מאמן חדש (ויש כמה שמתאימים) לאמן שבועיים בשקט.

לחובבי החפירות, במחצית השניה נגד ק"ש גם למדנו סופית שלקבוצה של מנדיונדו אין אופי.
ובמקביל התקרבנו מדי למומנטום שלילי מסוכן שריחף מעל ראשנו מאז שמנדיונדו הביא סגל עייף מאימון קשה לפני כל משחק בטוטו.
ולא כל מויס יתפתח לפרגוסון.

מנדיונדו חצה את הקו האדום ועכשיו הוא צריך לחצות את הים התיכון.

אתה צודק, אבל אל תסתפק בפיטורים, תהרוג אותו ושלא יאמן בשום מקום אחר, מה זאת השבירה המנטלית הזאת, אפשר לחשוב שיש לו קבוצה שכולה שחקנים צעירים!!!

שהחתימו את מנדיונדו דיברו על שנים קדימה.
מי שחשב שמההתחלה יהיה לנו קל טועה!

גם שהחתימו את רב"ש, את ברקוביץ&דומב וכו' וכו'..

ממש כך...שחזור ומחזור של אותם קלישאות, שלא לומר שטויות
אפילו מפי אותם משתמשים בדיוק...מפנדורי עד קריית שמונה, התירוצים והסיפורים של אנשי ה"יהיה בסדר" לא משתנים, רק השמות

סתם תחושה שכזאת שאם הנבחרת לא מסיימת מקום 3,
גוטמן מגיע.
מתי המשחק האחרון של הנבחרת ?

אתה יכול לומר אותו דבר גם על אלו שאחרי משחק ורבע כבר דורשים את ראשו של המאמן...