פורום השדים האדומים

בדיוק מה שרציתי לשאול אותו.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4688908,00.html

אין רוח גבית

לא, אני מניח שהרוב המכריע של ערביי ישראל משתייך לימין ותומך בהמשך הכיבוש ובזכותו ההיסטורית של העם היהודי על כל שטחי ארץ ישראל המקראית.
בטענתי זו אני נסמך על מאות נאומים, ראיונות, ופעולות של ערביי ישראל.

אני מבין שאתה מעדיף לקשקש שטויות מאשר להיות ענייני.

מה שמחריד במיוחד זה חוסר היכולת שלך להתייחס לערביי ישראל כשווים ולהכליל אותם במחנה שלך רק כי הם ערבים. האם אתה בכלל מבין מה פירוש המילה "גזענות"?

וכן, יש הבדל בין ראאד סאלח לבין עזמי בשארה, ובין חנין זועבי לבין איימן עודה. מה אתה יודע, יש גם הבדלים ביני ובין אשתי

שמע 20, אתה קצת מאבד את זה.

אתה לא יכול להחליט שערבים זה שמאל כי בבהמיות הישראלית מחלקים את המפה ל "אוהב ערבים זה שמאל ושונא ערבים זה ימין". זה לא עובד ככה.
לצורך העניין, חנין זועבי וסלאח לא ישבו בממשלת שמאל ביחד עם הרצוג, שלי יחימוביץ' וזהבה גלאון. אתה מבין את זה כן?
לשייך את ההפרעויות הלאומניות של הפלשתינאים או ערביי- ישראל לשמאל זה קצת...הזוי.

בהחלטה של חד"ש להתאחד עם רע"ם-תע"ל (כן, אני מכיר את ההבדל בין הפלג הדרומי לצפוני) ובהחלטה לא לחתום על הסכם עודפים עם מרצ, ברור מה קודם למה מבחינתם.
במלים אחרות - מבחינת מקבלי ההחלטה, לאום דומה והבדלים משמעותיים בדעות דתיות וליברליות > מאשר דעות דתיות וליברליות דומות ולאום שונה

1. לידיעתך, אפשר גם להיות בימין ולהתנגד לכיבוש (גם רובי ריבלין וגם דניאלה וייס היו רוצים לסיים את הכיבוש לספח את השטחים לישראל וכו' וכו', זה הופך את דניאלה וייס לאשת שמאל?).
כמו כן, זה אולי יכה אותך בתדהמה, אבל ההגדרה של שמאל אינה "אלה שמתנגדים לכיבוש". יש רשימה שלמה של ערכים שנחשבים לערכי השמאל, היחס למקרה הפרטי של הכיבוש נגזר מאותם ערכים, ולא ההיפך.
2. טחחחח
3. אני מכליל את חלקם במחנה "שלי", אבל תתפלא לשמוע שאני עושה את זה רק עם אלה שאכן במחנה שלי ולא עם כל ערבי באשר הוא.
4. שוב, זה אולי יכה אותך בתדהמה, אבל היו כבר מקרים שבהם אחד מבני הזוג היה ימני והאחר שמאלני. איך בדיוק הדוגמה הזאת אמורה לגרום לי לחשוב ש"כל הערבים אותו דבר"?
ואם כבר הכרת בעובדה שיכול להיות הבדל בין איימן עודה לבין ראאד סאלח, למה אתה מתעקש ששניהם באותו מחנה?

יכולת להיות שברור, אני לא מתיימר לחלק ציונים ולא ירדתי לעומק ההנדר בשביל לנתח את החלטות האיחודים לאורך הזמן במגזר הערבי.
יחד עם זאת אם ניקח את הסייפה שלך והויא שהלאום זה העיקר ולא ה"דעה" אז אתה לא יכול לצפות מאנשים אשר לא רואים בלאום כדבר מרכזי אלא בדעה להכיל
אותם תחת משכנם בטענה שהינו הך הדבר.

או במילים אחרות בבחירות האחרונות דיברו בארץ על שני "גושים" משמאל הבית הציוני (אידיאולוגיה) ומימין הבית הלאומי (לאום),
אם מבחינת המפלגות הערביות התלכדו ל"בית לאומי ערבי" אזי הן יותר מתאימות ל"ימין" מאשר ל"שמאל". גם אם האינטרס המשותף
שלהן עם השמאל הינו רחב יותר.

הסיבה שבגללה חלק מהמפלגות שמרכיבות את הרשימה המשותפת התנגדו להסכם העודפים עם מרצ היא לא בגלל שמרצ יהודים, אלא בגלל דעותיה ומעשיה של מרצ (למשל, התמיכה הפסיבית של מרצ בכל מלחמה, לפחות בשלביה הראשונים).

הייתה הנגדות להסכמי עודפים בין מרצ וחדש בבחירות הקודמות (לא האחרונות).
אני אבל לא משוכנע שמי שהתנגד היה חדש אלא לדעתי מרץ שהעדיפו לחתום על הסכם עם התנועה בשביל ל"פזול" למרכז.

נדמה לי שאתה צודק.

בבחירות האחרונות המשותפת סירבו לחתום עם מרצ.

זה נכון. ההצעה הגיעה למטב זכרוני משהו כמו 24 שעות לפני המועד האחרון שבו אפשר היה לסגור הסכם כזה, לא היה זמן לדיונים אצל אף אחד מהצדדים, וכיוון שחלק מהמפלגות התנגדו ההצעה נדחתה.
למיטב זכרוני, בבחירות הקודמות מרצ סירבו להצעה דומה של חד"ש.

ובכל מקרה אין שום קשר לעניין של ההנחה של 20 כאילו כל הערבים אותו דבר, שכן הסיבות להתנגדות היו קונקרטיות מאוד ולא "אבל הם יהודים".

זה נכון בהחלט שלא כל הערבים הם אותו הדבר.
הכללה שכזו היא מרושעת.

אבל זה בהחלט נכון שכמעט כל הערבים ( נניח 98% - מאחר ויש פה ושם שמצביעים אולי למפלגות הנקראות ציוניות- ליכוד או חרדיות ) שייכים לגוש השמאל המדיני ורובם המכריע כ- 90% , רוצים בחיסולה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.
לאמר שרק ערבים רוצים בחיסולה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי גם זאת הכללה כי יש גם יהודים שרוצים זאת. לשימחתי הם מיעוט שולי עד לא קיים.

אם הבנתי נכון את דבריך אזי חברי חד"ש שהינם חלק מרכזי מאוד "במפלגת הלאום הערבית" שייכים לימין.
ניראה לי שעודה ישים לך כיסא בראש אם תאמר לו את הדברים ממטר.

איך הגעת לקביעה הזו? עשית איזה סקר או קראת מחקר אמפירי בעניין הזה?
כי אם זו רק התרשמות, היא לא טובה יותר מאשר דעה שאומרת למשל ש- 65% מהערבים במדינה יעדיפו להיות במדינתו של העם היהודי, שנותנת זכויות שוות לכל האזרחים בתוכה.
אני לא אומר מה נכון, רק מבקש לדבר בעובדות ולא בתחושות.

זו התרשמותי לפי דפוסי ההצבעה הידועים לי במגזר הערבי.
אני לא חושב שנניח-65% מהערבים יעדיפו לחיות במינה יהודית שבה יש שוויון זכויות לצד שוויון חובות וכי חוק השבות יישאר במתכונתו הנוכחית.

איך לפי ההצבעה שלהם אתה מחליט באיזה סוג מדינה הם היו רוצים לחיות?
אני חושב שיש הרבה ערבים בארץ שחושבים שיש להם מזל שהם חיים במדינת ישראל כפי שהיא כולל היהודים, וחוששים משלטון מסוג אבו מאזן (כדוגמא). עדיין, הם חשים תחושות קיפוח עזות, ובוחרים במפלגות שחושבים שיפעלו למען האינטרס שלהם. הבחירות לא מלמדות על זה שהיו רוצים את כל היהודים בים.

הסיבה היחידה שהם רצו בבחירות האחרונות ברשימה משותפת (ולא התאחדו כפי שכתבת) היתה החשש שבנפרד, אף אחת מהן לא תעבור את אחוז החסימה החדש. היו לא מעט גישושים על איחודים בגלל זה, רק שניים מהם יצאו לפועל. אין כאן שום בסיס אידיאולוגי משותף. הנושא היחיד בערך שחד"ש ובל"ד יכולים להסכים עליו הוא ההתנגדות לכיבוש.

אני אשאל שוב, זה מספיק בשביל לכלול אותם במחנה השמאל?
ויותר מזה, זה מספיק כדי להכריז שאם כבר עושים ספירה מזעזעת של מעשי האלימות הפוליטית מכל צד של המפה בישראל, צריך להכליל את מעשי האלימות הפוליטית של ערביי ישראל יחד עם השמאל?

ידידי,
לא כתבתי ואני גם לא חושב שרוב הערבים החיים במדינת ישראל רוצים לזרוק את היהודים לים או היו רוצים לדוגמא שמכחיש השואה יהיה מנהיג המדינה. לא מבין למה הכנסת זאת לדיון ומדוע השתמע מדברי שאני חושב כך.
כל המפלגות הערביות בלי יוצא מהכלל כולל זאת המעמידה פנים שהיא מפלגה של יהודים וערבים תומכות במדינת כל אזרחיה שהמשמעות של מדינה כזו הוא בין השאר שוויון מלא גם בהגירה למדינה או ביטול מחסום ההגירה שקיים כיום לכאלה שאינם יהודים.

לא קמה ככל שידוע לי מפלגה ערבית אחת שמתעסקת ב90% מהאנרגיות שלה לשפר את אי השוויון שקיים היום בין ערבים ויהודים שאינו כולל תמיכה במושג מדינת כל אזרחייה.

לפי דפוסי ההצבעה הידועים לי במגזר היהודי, אני מתרשם שרובם המוחץ של היהודים לא מעוניינים לחיות במדינה שיש בה שוויון זכויות, או ערבים.

אני לא בטוח לגבי המספרים ומעבר לזה אני בטוח שהשמאל המדיני לא רוצה בחיסולה של מדינת ישראל כמדינת היהודים. על הימין המדיני קשה לי להגיד את זה.

לגבי חדש... לא סתם היתה דילמה האם להצטרף לאיחוד...

נו טוב. רצו ביחד בבחירות בגלל החשש מאחוז החסימה, שיהיה. למה הם ממשיכים להשתייך לאותה רשימה ולא נפרדים זה מזה אחרי הבחירות ?

לשאלתך השנייה, בעיני כל המפלגות הערביות בלי יוצא מהכלל משתייכות לשמאל. הן השמאל הקיצוני אבל שמאל. ככל שאני זוכר לא ראיתי או שמעתי או קראתי שחברי חד"ש הסתייגו ממשהו שעשו אנשי בל"ד.

נו טוב, למה הם רצו בנפרד מערכות בחירות רבות בעבר והחליטו לרוץ ברשימה משותפת ברגע האחרון?

אתה כמו תינוק שעוצם עיניים ובטוח שאף אחד לא רואה אותו.
לא זכור לך ששמעת או קראת שהביעו הסתייגות אז זה אומר שהם בעד ו"שותפים לדרך".

אוקיי,
והאזרחים הערבים, לא המפלגות, הם גם שייכים אוטומטית לשמאל?

תודה על המחמאה.
עובדתית כל המפלגות הערביות נמצאות היום ברשימה אחת ולא מצאו לנכון להתפלג אחרי הבחירות מה שמראה שהמכנה המשותף שלהם גדול מהשונות שלהן.

בהחלט אני חושב שרוב האזרחים הערביים תומכים בשמאל המדיני. בשמאל הקיצוני המדיני. ולכן משתייכים לשמאל.

דיון שמזכיר לי איך אף רוצח הוא לא חרדי, כי חרדים לא רוצחים. הנחת המבוקש, אין מה לדון על זה.

מה שמצחיק זה שלאופטימי יש את החוצפה לכנות משתמשים אחרים בתואר "אימבציל".

לא הצלחתי להבין מה אופטימי רוצה

איזו הכללה מוזרה של ראאד סלאח ודומיו יחד עם יאיר לפיד ושמאלה ממנו, פלוס מינוס, באותו מחנה. בעוד שראאד סלאח או מחבלים אינם ביטוי קיצוני של האידאולוגיה של השמאל ה"נורמלי" כלל ועיקר. מה שקשה לומר על הימין הקיצוני, שמקבל תמיכה והבנה מלא מעט מהימין ה"נורמטיבי", וגם אם לא, חלקם הגדול חולק חלקים נכבדים של אידיאולוגיה משותפת, כולל פלח נכבד של הליכוד, של לא לנסיגות, לא לשתי מדינות, יד קלה על ההדק, פעולות תגמול ופחות התחשבות בזכויות אדם. הימין הלא הזוי מה שנקרא היה מעדיף שצה"ל יעשה את זה (להפוך את עזה למגרש חנייה וכו', זה משפט לחלוטין בקונצנזוס בארץ). אבל זו כבר טקטיקה. זה משרת את המטרה של לגרום לערבים להבין שאין נסיגות וכדאי להם להתנהג יפה.

אני לא רואה איזו אידיאולוגיה או מטרה סופית משותפת יש לרוצח ערבי על רקע אידאולוגי, או לפנאט כמו ראאד סלאח עם מרצ, שלא לומר עם העבודה ולפיד. הערבים בארץ ברובם הגדול מחוץ למשחק הפוליטי. המפלגות שלהם לא יישבו בשום ממשלה, הם לא יקבעו מדיניות, ולרובם אני מניח שלא מאד משנה אם יהיה ביבי או בוז'י. אולי אפילו בצדק.

אם הם עוסקים בעניינים מגזריים - "אין להם עניין להשתלב במדינה".
אם הם עוסקים בענייני הקולקטיב - "בכלל לא אכפת להם מהבוחרים שלהם".
לפחות לא באים אליהם בטענות על זה שיש\אין להם כובע.

http://news.walla.co.il/item/2912397

הותר לפרסום: נעצרו חשודים בפעולת הטרור היהודי בכפר דומא.