פורום השדים האדומים

ברור, אבל מה המשמעויות הפרקטיות של האמונה שלך?


תקרא לזה דתי, תקרא לזה היסטורי, תקרא לזה זהותי. הודיתי. אז?

הודיתי , מה לעשות עם זה?

[/quote] [/quote] [/quote]
מגניב, תביא לינק (גם למאמר וגם לשיר)

נראה לי שיש ככה בישראל אולי שלושה יהודים בלחץ שמאמינים בזה, ככה שמשמעויות פרקטיות רציניות אין.
אבל אני חושב שראיה מעוותת של ההיסטוריה מקטינה את הסיכויים להגיע להסדר צודק באזור.

היסטורי אני לא אקרא לזה כי אני לא מקבל שלאנשים יש זכות לגור במקום שאבות אבות אבות [...] אבותיהם גרו בו לפני 2000 שנה ואין לי מושג מה זה "זהותי", אז אני אמשיך לקרוא לזה דתי עד שתשכנע אותי שאני טועה.

אז תפסיק לצחוק על ציפי חוטובלי.
לפחות על הנקודה הזו, לא חסרים דברים אחרים לצחוק עליה, אבל אני מתקשה לראות איך האמונה שלך שיש ליהודים זכות בלתי ניתנת לעירעור על מישור החוף שונה מהאמונה שלה שליהודים זכות בלתי ניתנת לעירעור על יהודה ושומרון.


אין עוד מאמר, אולי יהיה, אולי לא, קשה לדעת.
בכל מקרה, זה השיר שאני דיברתי עליו -
http://v.youku.com/v_show/id_XNDIyMzEyOTYw.html

למרות שחשוב לציין שקשה מאד מאד לדעת עד כמה זה היה הראשון, לא היתה עיתונות רוק בסין בתקופה הזו והאינטרנט לא ממש היה קיים (לא רק בסין, בכל העולם, מדובר באמצע\ראשית שנות ה-90) מה שיש לך זה כמה אנשים, בעיקר זרים, שכתבו זכרונות מהתקופה ודיבורים מאנשים מקומיים שהיו חלק מהסצנה.
וכולם היו שיכורים כל הזמן.

חשבתי שהבהרתי, אבל אעשה זאת שוב:
אני צוחק על ציפי חוטובולי כי היא פחדנית וצבועה ולא נאמנה לעצמה.
אם היא חושבת שיהודה ושומרון שלנו אז שתתמודד עם ההשלכות של זה ותספח אותם ואת יושביהם.
אם היא רוצה לקבוע את הגבולות הנצחיים של ישראל לפי גבולות היסטוריים אז שתהיה כנה ותוותר על אשדוד ואשקלון.

כפי שכתבתי, אני לא חושב שיש לנו זכות היסטורית או דתית או ווטאבר על תל אביב באופן מיוחד.
יש לעם היהודי זכות לבית לאומי.
בנסיבות שנוצרו אני לא רואה חלופה טובה יותר מאשר ארץ ישראל
כש19 יארגן תשתית באלסקה (אבל לא על חשבון האינואיט או הדובים) נדבר

לא הסברת למה אתה חושב של"עם היהודי" (איך שלא תדגיר את זה) יש זכות ל"בית לאומי" (איך שלא תגדיר את זה).
זה תופס אגב לכל דת\קבוצה אתנית\קבוצה אתנו-דתית\וואטאבר?
נניח לדרוזים יש זכות ללכת לאיזשהו מקום מיושב בעולם ולהקים שם מדינה שבה בהגדרה הם הרוב והם מקבלים זכויות יתר?

לגבי חלופות יותר טובות מישראל, אני מנחש שאם תשאל פלשתינאים הם ישמחו לתת לך כמה אופציות.

הנזק הכי גדול של השואה

Imagine there's no countries או איך שלא הוגים את זה בסינית (תודה על הלינק אגב). מילא היית אומר את זה בעידן האימפריות, לפני 1848, אבל מול התהליכים של המאה ה-19, ה-20 וה-21?

זה עובד ללא מעט קבוצות. נניח דרום סודן, קוסובו מסרביה, טימור לסטה מאינדונזיה, הפרידה של סרביה ומונטנגרו, פאלאו ממיקרונזיה, אריתריאה מאתיופיה. אני מניח שכורדיסטן תהיה הבאה בתור.
אתה מכיר קבוצה שזה לא תופס לגביה?
במלים אחרות, למה לפלסטינים וליהודים מגיע ולדרוזים לא?

בשמחה. בינתיים אני מסתפק ב-19

נראה לי שאתה מבלבל מיטבית עם "זה מה יש עכשיו".
כמעט כל נקודה בכדור הארץ עדיפה ליהודים על פני להיות באמצע מיליארד ערבים.

כיוון שאתה זה שהצהיר ראשון, אז בוא תענה ראשון, למה פה הכי טוב? לא כי אנחנו כבר פה. זו לא תשובה.

אני לא חושב שהיתה אופציית הגירה ריאלית לרוב ניצולי השואה ויהודי ערב
גם היום, יהיה קשה לעשות רילוקיישן לכל יהודי ישראל
אירופה ואמריקה זה טוב לכמויות של עשרות אלפים, לא מיליונים

אני לא בטוח שיותר ניצולי שואה היגרו לכאן מאשר למקומות אחרים.גם פה זה לא היה מקום למיליונים, עכשיו זה כן.

צפון אמריקה, אוקיאניה, חלקים מאירופה ודרום אמריקה ואסיה. כולם מספיק טובים, ולא נופלים מפיסת האדמה הספיציפית הזו.

ואחרי זה השמאלנים לא מבינים למה הם נתפסים כמנותקים.
מציאות = חשוב.
תעלולים תיאורטיים = נחמד, אבל פחות חשוב.

לא רואה כרגע אפשרות גיאוגרפית אחרת להקים מדינה לעם היהודי. אבל הי, אולי לך ולאמיר יש.

בוא נחזור ל-1905: האם בדיעבד, ולאור כל מה שאנחנו יודעים היום, היה עדיף לבחור מקום אחר? אולי. הפומ"גאים התנגדו. חשבו שכמעט כל נקודה בכדור הארץ עדיפה ליהודים על פני להיות באמצע של מאות מיליוני נוצרים
בוא נלך ל-2200: האם יהיו מדינות? האם תהיה מדינה לעם היהודי? האם היא תהיה על הירח או איזה כוכב לכת? אולי

אבל אנחנו ב-2015. באסה

מה?
איזה דיון מוזר, מן הסתם כרגע עדיף שהמדינה תהיה פה כי היא פה וכאן יש תשתיות ומוסדות ובשום מקום אחר לא. בחיי, אם הייתי מבין שהדיון הוא מטופש ברמת ה"עדיף שהמדינה תשאר כמו שהיא עכשיו, או למצוא מקום חדש להעביר את כולם אליו" אז לא הייתי נכנס אליו בכלל.

אני התכוונתי שאם אין לנו זכות מיוחדת על המקום הזה (ואין לנו) אז הייתי מעדיף שהמדינה תוקם בבערך 200 מקומות אחרים ולא פה. אתה כנראה חושב שלא.

כל פעם ש 19 עונה ל 20 אני מתרגש כי אני חושב שמתחילה ספירה לאחור למשהו.


אתה עדיין לא מסביר.


יש הבדל עצום בין תושבים של מדינה שמחליטים להתפצל לבין אנשים שלא גרים במדינה וטוענים שיש להם זכות להתיישב ולהקים לעצמם מדינה בה.
הראשון נופל יפה מאד תחת הקונספט של הסכמת הנשלטים (consent of the governed) ואין בו שום בעיה עקרונית, למקרה השני אני לא חושב שיש דוגמאות חיוביות.
וזה לפני שאנחנו מוסיפים לזה את ההגדרה המאד בעייתית (ועמומה) של מה זה ומי זה יהודי.

נ.ב.
אריתריאה היתה בפדרציה אם אתיופיה ופאלאו זו באמת דוגמא שלא קשורה לכלום, אבל עוד פעם, זה לא מקרים שזהים לציונות.
פאלאו אגב זה גן עדן.

ארה"ב קלטה יותר ניצולי שואה מישראל.
ואגב, בהגירה היהודית האירופאית הגדולה שהתרחשה בין אמצע המאה ה - 19 לבין תחילת מלחמת העולם השניה (שהיתה אגב בסדרי גודל יותר גדולה מהעליה שאחרי מלחמת העולם השניה), פחות מ 10% מהיהודים היגרו לפלשתינה. וטוב שכך, לא היתה שום אופציה לקלוט כמות כזו של אוכלוסיה בארץ אז, אנשים היו מתים לך ברעב.

ועוד פעם, אני לא מציע לעשות רילוקיישן לאירופה, זה פתרון בלתי אפשרי, יש לך מצב קיים וצריך לעבוד איתו.
אבל זה שיש לך מצב קיים לא אומר שאתה צריך לקדש אותו או את התהליכים שהביאו אותך אליו, כי בסופו של ה whitewash המחשבתי הזה יושבת ציפי חטבולי.

אתה מפריע לספירה לאחור (אולי תשנה ל-18 או ל-21?).

שים לב להבדלים ביניכם: 19, אם הבנתי נכון, חושב שיש דבר כזה עם יהודי ושמגיעה לו מדינה. ב-1905 הוא היה מצביע בעד יישובו באיזור גיאוגרפי אחר. וב-2200 יתמוך כנראה ביישובו במאדים.
אתה מסכים שלקבוצה אתנית\קבוצה אתנו-דתית\וואטאבר מגיעה מדינה (כולל לפאלאוים) בעיקר אם הם מרוכזים בגיאוגרפיה אחת.

אתה צודק שהמקרה של היהודים שונה מהמקרים שתיארתי. אני לא מצליח למצוא לו מקבילה, אבל אולי אתה יודע טוב ממני.
1) קבוצה שהפרטים בה מרגישים שיש ביניהם זיקה. אתה יכול לטעון שהם טמבלים, שהם מפגרים, שהם חשוכים, אבל הם חושבים שיש ביניהם זיקה
2) הקבוצה הזו מפוזרת גיאוגרפית, כך שהפתרון הפאלאוי לא רלוונטי עבורה

תוסיף לזה שהחיים של חלקים בקבוצה הזו הם לא משהו בהשוואה לשאר אזרחי המדינה, על פי כל קריטריון של ארגון זכויות אדם שמכבד את עצמו. ואוגוסטוס - זה התחיל קצת לפני השואה.
תוסיף לזה נוכחות פיזית וזיקה דתית לאיזור גיאוגרפי מסוים.

ב-1905, מה אתה מציע לקבוצה הזו לעשות (ותנסה להתעלות מעל הטיעון שהם טמבלים שהם חושבים שהם קבוצה)
ב-2015, מה אתה מציע לקבוצה הזו לעשות

אני לא לאומן, למען האמת אנטי לאומן, אני לא חושב ש"מגיעה מדינה" למישהו או משהו.
לאנשים מגיעה הזכות לחיות חיים חופשיים ומאושרים, לפעמים לחלק מדינה אחת לשניים זו דרך טובה לקדם את זה, אבל עוד פעם, זה לא מה שקרה בציונות. ויש דוגמאות למיעוטים נרדפים שהחליטו להקים חיים חדשים על חשבון האוכלוסיה המקומית, אבל איך נגיד בעדינות, השוואה עם העידן הקולניאלי זה לא משהו שמוציא טוב את הפרוייקט הציוני (ולפרוטוקול, אני לא חושב שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית פרופר, יש קשר, יש קווים משותפים, אבל יש גם מספר דברים חשובים ששונים).

ולהגיד שליהודי הממוצע בפולין היה חשוב לגור בסמיכות ליהודי תימן או להפך זה שכתוב היסטורי מופרע. ואתה יודע מה, גם אם היו כאלו שרצו, זה נחמד לרצות דברים, כאילו שנעבור על מה נניח שציפי חוטבולי רוצה?

ולשאלותיך -
ב 1905 הייתי מציע להם להגר לארה"ב.
ב 2015 הייתי מציע להם לעשות אותו דבר.

צוענים

רק לשם הדיוק אני לא חושב שלמישהו מגיעה מדינה, והייתי שמח אם יבטלו את כולן. במציאות של היום עדיף למיעוטים שתהיה להם טריטןריה משלהם, ובהחלט הייתי שמח אם היינו מקבלים מחוז בקנדה ולא פה באמצע המדבר.

לחזור לתחום המושב.
גם ככה רובנו רוצים דרכון אירופי וגם עושה רושם שהפולנים ממש מתגעגעים אלינו.

אתה באמת חושב שמצבם של היהודים בארה"ב, קנדה או אוסטרליה היה משתפר אם הם היו חיים במדינה משלהם?
מדינת לאום זה קקי, מדינת הגירה משאירה לה אבק.

זו אינה השאלה
האם מצבם של היהודים בארה"ב קנדה או אוסטרליה (וגם אירופה) היה משתפר, מורע, נשאר ללא שינוי - אם לא היתה קיימת מדינת ישראל.

נראה לי משתפר קצת, אבל לא באופן יותר מדי משמעותי.

אין אין על המרכז הרדיקלי

ליהודים הוצע גם לעבור לרפובליקה הדומניקנית ולהקים בית יהודי במחוז היהודי האוטונומי(בירובידג'ן) בברית המועצות, ובלי הקטע הדתי שתי האופציות היו עדיפות בהרבה על פלשתינה.

אני מנחש שאם היית בטעות (ובאמא שלי בלי כוונה!) גורם ל 85% אחוז מתושבי הרפובליקה הדומיניקית לעשות טיהור אתני לעצמם ולעבור לגור במחנות פליטים בהאיטי, אם לא היית נותן להם לחזור, תוך כמה עשורים גם הם היו מתחילים לא לאהוב אותך יותר מדי.
ובירובדג'ן לא עדיפה על שום דבר.

אולי היו יכולים לפנק אותנו בקאיפנג עם היהודים הסינים, לפחות האוכל שם אש.