פורום השדים האדומים

בעקבות הדברים של חוטובולי שהכל שלנו מתוקף ההבטחה האלוהית והגבולות התנכיים,
אני מבין למה הבית הלאומי של העם היהודי צריך להיות בארץ ישראל,
אני אשמח להסברים
1) למה אנחנו מוותרים על אשדוד ואשקלון שכמעט אף פעם לא היו תחת שלטון ישראל (וכשאלת המשך - האם חוטובלי סבורה שבמשאל בקרב היהודים הרוב יתמוך בהחזרת אשדוד ואשקלון, כולל מאגר הגז תמר, תמורת חברון ושכם)?
2) אם יהודה ושומרון שלנו, מתוקף הבטחה אלוהית או מתוקף ההיסטוריה, אז למה לא אנחנו עושים מה שצריך לעשות למשהו שהוא שלנו - מחילים את החוק הישראלי על השטח ועל יושביו?

אין ספק שאתה הולך לקבל פה תשובה עניינית

שכחת את ירדן, סוריה ועירק שגם הן חלק מההבטחה האלוהית.

השאלה, אם ההבטחה האלוהית עומדת במבחן המשפט הבנלאומי. כי אם מבחינה היסטורית ישבו בשטחים שהובטחו עמים אחרים והם נכבשו וגורשו , אז מבחינת המשפט הבנלאומי לקחנו קניין של מישהו אחר, לא?

אתה מסיט את הדיון לשאלה אם יש לנו זכות למדינה בכלל בארץ ישראל (ואם לאמריקנים יש באמריקה, לצאצאי הספרדים באמריקה הלטינית, לצאצאי האסירים באוסטרליה וכו').
לא מעניין / דיון אחר.
בוא נתמקד בנושא

1. מג'דל ואיסדוד היו ב 1948 כפרים ערביים בעלי מיקום אסטרטגי שנכבשו על ידנו במלחמת השחרור, ועל החורבות שלהם הוקמו ישובים יהודיים שהתפתחו במהלך השנים לאשקלון ואשדוד שאנחנו מכירים היום. מאז ימי הפלישתים עברו על אשדוד ואשקלון המון גלגולים והן קמו כל פעם במיקום אחר (אשדוד היתה בכלל אשדוד ים, אשקלון הוקמה בהתחלה כמגדל-אשקלון) , כך שאין באמת עם שיכול לטעון לזכות היסטורית על השטח הזה והזכות שלנו עליהן היא פחות היסטורית ויותר טריטוריאלית, פשוט בגלל שלקחנו אותן בכוח.

2. בעיני הנקודה היותר רלבנטית והיותר מסובכת. צורת השלטון בשטח שמעבר לגבולות 67 היא לא אחידה ויש הבדל בין רמת הגולן ששם הוחל בצורה מלאה החוק הישראלי (גם אם יש שם ישובים פרו סורים כמו בוקעתא) לבין יהודה ושומרון ששם יש הבדל אפילו בתוך שטחי C, הסדרי התנועה והאבטחה באורנית לא דומים להסדרים באיתמר או בעלי.
גם מבחינה גאוגרפית המצב מסובך - קדומים יושבת על כביש 60 וסביר להניח שהיא תישאר בשטח ישראל בכל הסכם, לעומת קלקיליה וטול כרם שיושבות מערבה ממנה על כביש 6 והן שתיים משמונת הערים הפלסטיניות הגדולות (ביחד עם חברון,בית לחם, רמאללה, יריחו, שכם וג'נין) בשטח A.
לכן הפתרון של החלת הריבונות על כל שטחי C היא לא ממש ישימה. איך תושב קדומים אמור להגיע מהבית שלו לעבודה בכפר סבא כשהוא עובר בין שטח C לשטח A בערך ארבע פעמים בדרך הזו ? ג'ית נמצאת מטר מקדומים מהעבר השני של כביש 55 אז הם יהיו תחת שלטון פלסטיני וקדומים תחת שלטון ישראלי ? מה יעשו עם כל הערבים שנמצאים בשטחי C ולא רוצים להיות חלק ממדינת ישראל ? מה יעשו למשל בכביש הבקעה עם עוג'ה שנמצאת בשטח A משני הצדדים של כביש 90 ?
אין שום סיכוי שהפלסטינים או הישראלים יסכימו למדינה בלי רצף טריטוריאלי כלשהו ברגע שניצור מדינת שטחי C עם בעיה קשה לאבטח את צירי התנועה במדינה הזו ומדינת שטחי A שהיא כולה מובלעות פלסטיניות. החלה של החוק הישראלי בצורה גורפת על כל שטחי C תהיה הניצוץ שידליק בצורה סופית את חבית חומר הנפץ שנקראת שטחי יהודה ושומרון.
לדעתי לא יהיה מנוס בסופו של דבר ממדינה פלסטינית בין הבקעה לשומרון (מדינת 60-90) עם ריבונות כלשהי בירושלים המזרחית וחילופי שטחים כדי לשמור את גושי ההתישבות הגדולים בשטח ישראל.
כל מה שבין כביש 90 לכביש 60 שלהם - מחברון ובית לחם בדרום,דרך יריחו רמאללה ושכם, ועד ג'נין בצפון. כל מה שממערב לכביש 60 שלנו כשקלקיליה וטול כרם יקבלו מעמד זהה לטייבה ובאקה אל גרביה שנמצאות גם ככה על אותו כביש.

מקווה שזו תשובה מספיק עניינית בשביל אדום נחמד

אין מצב בחיים שהם יסכימו

הדיון בגבולות המדינה הוא פופוליסטי מצד כל הנוגעים בדבר מהצד הישראלי ומהצד הפלשתינאי ואין לו שום משמעות חוץ מרצון לנגח את הצד השני ולהביך אותו.

כל עוד לא תכיר הרשות בפלשתינאית בזכותה של מדינת ישראל להיות מדינתו של העם היהודי ולהתקיים כמדינה יהודית ובכך לוותר על זכות השיבה כל העיסוק בגבולות הוא משחק נחמד ולא יותר מכך.

השאלה היא מה זה בחיים.
הסבלנות שלהם ראויה להערכה מצד אחד ומצד שני אתה לא יכול שלא לתהות האם יש להם בכלל חזון למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. אנחנו לא הולכים לשומקום והדעה בארץ רק זזה ימינה, בקצב הזה הסיכוי לאיזשהו הסדר מדיני הולך וקטן.
אם הם בונים על לחץ בינלאומי והחרמות וסנקציות אז לדעתי אין לזה הרבה סיכוי כי ברגע שהשלטון כאן יבין שהטבעת מתהדקת סביבו הוא יזום פעולה צבאית שתטרוף את הקלפים, גם במחיר של אינתיפאדה שלישית שזה משהו שאבו מאזן חושש ממנו יותר מכל כי זה יביא לסיום השלטון שלו ואולי אפילו לעליית חמאס בגדה, להלן סוף הסיפור מבחינת סיכוי להסדר מדיני.
אם אבו מאזן באמת רוצה להגיע להסדר, וזה אם די גדול בעיני, עדיף לו ללכת למתווה שיבטיח מדינה פלסטינית עם רצף טריטוריאלי על פני המצב הקיים שיוביל מתישהו לפיצוץ.

כביש 60 זה אשכרה באמצע הגדה. בית אל, עלי, שילה, וכל השיט הזה בואך צומת תפוח (עלי ושילה והשאר ששכחתי שם יענו אצלם כי זה מעבר לכביש?)

כביש 60 זה לא בדיוק באמצע הגדה כי כשהוא מטפס צפונה מרמאללה לכיוון שכם-טול כרם-ג'נין הוא שובר חזק מערבה ואז הצד הפלסטיני מקבל את כל הבקעה, מעלה אפרים, מגדלים, שכם וכן הלאה. צומת תפוח כבר כיום מתפקד כמו מעבר גבול לכל דבר ועניין, אם מישהו בא ממזרח ועובר את הצומת הוא באריאל בלי בעיה ואז יש לו רק את מחסום חוצ"ש בשביל להיכנס לישראל.
לא רק עלי ושילה אלא גם אפרת ועופרה ובית אל והבקעה. מצד שני, חברון,קרית ארבע,אריאל וקדומים בשטחנו פלאס אתה מרוויח גם עומק ביטחוני ולא מסתכן בערי פלסטיניות על כביש 6.
לגבי כביש 90 - מצומת אלמוג דרומה שלנו וצפונה עד מחולה שלהם

http://www.btselem.org/hebrew/map


מפה מצויינת...

מבחינתי אם כל העלי שילה בית אל עפרה וכו' נשארים שם- שיהיו בריאים בשלטון פלסטיני (בתסריט דמיוני כלשהו)

איך מאשכול שנועד להראות את הסתירות הלוגיות בימין, הגענו לעוד אשכול שמראה כמה השמאל הזוי?

כי זה לא מעניין? כי הבעיה האחרונה בימין היא סתירות לוגוית?

מי שאתה קורא לו "שמאל" כתב פה לפני רגע שבגלל חוסר בהירות בתנ"ך "אין לאף אחד" זכות היסטורית על מקום אמיתי בעולם האמיתי שנכבש במלחמה אמיתית.
אולי זה קשור.

חוטובלישווילי הזאת, מאמינה בשם, לא? אז למה היא לא חוזרת בתשובה?

כבר יש לה תשובה. האם ייתכן שבלבלת אותה עם איילת שקד?

20, בוא נפשט לך את איך שהשמאל ההזוי חושב:
זכות היסטורית זה נחמד וטוב, השטח הזה שנקרא כיום מדינת ישראל שלנו כי לקחנו אותו בכוח החל מ 1948 ועד 1967.
מאחר ולקחנו אותו יש לנו אחריות על אלו שחיים בשטח הזה, ולכן אלו פחות או יותר האופציות:
1. נותנים לכל מי שגר מעבר לקו הירוק אזרחות מלאה - לא יקרה כי אז נהיה מיעוט יהודי בארץ ישראל.
2. מעבירים את הפלסטינים מחוץ לשטחי המדינה - לא יקרה, ד"ש לקומוניסים.
3. מגיעים להסדר על אוטונימיה בדמות מדינה מפורזת בעלת רצף טריטוריאלי.
4. משמרים את המצב הקיים של מדינה בלי גבולות ועם סוגים שונים של אזרחים וחיים מהתפוצצות להתפוצצות.

התנ"ך הוא ספר מדהים אבל הוא מסתיים לפני משהו כמו 5,000 שנה. לנסות ולחבר בינו לבין כל מה שקרה מאז פשוט מנותק מהמציאות.

היא דתיה חוטובלי?

http://www.nrg.co.il/online/11/ART2/475/319.html

אחושלוקי דתיה

כמובן.


חולי נפש, חולי נפש, חולי נפש.

כי "הסתירות הלוגיות בימין" הן מבוססות בדיוק כמו הטענה שלך שהבית הלאומי של ה"עם היהודי" צריך להיות בארץ ישראל. ויותר מזה, הן נובעות באופן די ישיר מהטענה הזו.
או בפרטים, אתה יכול להצדיק את הזכות של יהודים על ארץ ישראל רק ממניעים דתיים, והבעיתיות שאתה רואה פה היא בדיוק מה שקורה שמנסים להכיל ספר דתי בן אלפי שנים על מציאות גיאופוליטית מודרנית.
זה נכון, הימין עושה את זה בגדול באופן פחות אלגנטי (ויש שיאמרו באופן יותר כנה) אבל זה לא שונה באופן מהותי מ"זכותנו הטבעית וההיסטורית" על א"י.

באמת מעניין אותי להבין, האם אתה רואה או לא רואה הבדל בין הציונות, 48, והשלטון בשטחים מאז 67?
ועוד שתי שאלות, עם איזה מההצהרות הבאות אתה לא מסכים
1) ל"עם היהודי" יש זכות לבית לאומי
2) מול האלטרנטיבות, מדינה בארץ ישראל היתה והינה האופציה המיטבית
תבורך

מש"ל.

בסדר הפוך:
לגבי המשפט האחרון, הניתוק מהמציאות של השמאל הוא לא להבין שעבור רוב אנשים כיום, ומרבית ראשי הציונות בעבר, התנ"ך לא הסתיים לפני 5,000 שנים והוא רלבנטי לחלוטין. לאו דווקא לגבולות הפיזיים אבל לזירה לארץ ישראל ולתחושת האחדות של הזהות היהודית.

4. עצם התפיסה ששימור המצב הקיים מהתפוצצות להתפוצצות הינה אופציה לטווח הארוך (עוד 100 שנה ועד לנצח) הינה הזיה. מה שמדאיג היא שזו אמורה היתה להיות הזיה של הימין בלבד שבא ואומר מול שאר האלטרנטיבות זה הטוב ביותר.

3. לא הבנתי - אוטונומיה או מדינה?
הסדר? התחלתי לכתוב טיעון מנומק (ראה למטה) ואז ראיתי שגם אתה כתבת שלדעתך אבו-מאזן לא מעוניין להגיע להסכם, מה שהופך אותך לקצת פחות הזוי ואת האופציה לבלתי אפשרית. בטווח האפשרויות שאתה תיארת מביא אותנו לפתרון 4 בלבד (שכאמור לא יכול להתקיים לטווח ארוך), מה שבטווח האפשרויות שאתה מתאר מביאים אותנו לפתרון 1 או 2.

אגב, אתה לא רואה פתרון 5 של מפת אולמרט חד-צדדית מול הפלסטינים אבל מתוך הסכמה עם הקהיליה הבינלאומית?

אני מתעלם מההצעה הטריטוריאלית שלך שלא הבנתי על כמה אחוזים היא מדברת (ונראית נחותה ממפת אולמרט אז למה שהפלסטינים והקהיליה הבינלאומית יסכימו לה?), הנחת הבסיס צריכה להיות שבלי פתרון של סוגיית הפליטים (שישה מיליון איש עם מפתח על הצוואר ושק קמח מאונר"א, ממשי או וירטואלי) לא יהיה הסדר, ושאת בעיית הפליטים לא יכולים לפתור (ולא סתם לגבי סוגיית הגבולות יש קווים יחסית פשוטים ולגבי הפליטים שום הצעה מהיוזמה הסעודית ועד בכלל לא מתקרבת לכלום), ולכן שאין סיכוי להסכם.

אני מבין מה ההבדל בין גבולות 48 ל 67, לא לגמרי מבין איך זה קשור למה שכתבתי.
בכל מקרה לשאלותיך -

1. אני לא חושב שלשום קבוצה אתנו-דתית (או איך שאתה לא רוצה להגדיר מה זה יהודי) יש זכות לבחור לעצמם מקום על המפה ולהקים שם מדינה שבה הם הרוב והם יכולים לארגן לעצמם זכויות יתר. כאילו, אם אתה מוצא אי ריק שאף אחד לא גר שם ואף אחד לא מתעניין בו, סבבה, אם זה מה שאתה רוצה לעשות תהיה בריא, אבל כשזה בא על חשבון אוכלסיה מקומית, ממש לא. יתרה מזאת, אני לא חושב שיש צורך בזה, כאילו אני לגמרי מבין למה אנשים בסוף המאה ה-19 תחילת המאה ה-20 חשבו שהברירה היחידה של יהודים זה להקים מדינה לעצמם, בראיה לאחור אני חושב שזה לא מחזיק מים.
2. בוא נגיד ככה, חצי מהמשפחה המורחבת שלי ברחה לפלשתינה, חצי לארה"ב, אני חושב שאלו שהלכו לאמריקה בחרו באופן מיטיבי. ואוסיף, אם אתה לא מקבל את הטיעון הדתי, אין שום הבדל מוסרי בין מדינה יהודית באוגנדה למדינה יהודית בארץ ישראל.

בשמחות.

אחלה, הבנתי את הפערים בינינו. מתאפק שלא לשאול אם אתה נחוש כל כך גם ביחס לאמריקנים, קנדים, אמריקה הלטינית, אוסטרליה וניו זילנד ועוד ועוד.
אני יודע שאתה לא מת עליו, אבל קשה לי להימנע

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

אתה שואל אותי אם היתה הצדקה לקולניאליזם האירופאי?
כאילו ברצינות?

ורק לצורך הבהרה, הגזירה שלי מהדברים שאני אומר זה לא שצריך לגרש את כל הישראלים לאירופה (למרות שאם מישהו רוצה לתת לי דרכון אירופי, אני לא אתנגד) אלא שאתה מסתכל על זה לא נכון.
צודקים המתנחלים שהם אומרים "אין זכות על אריאל אבל על תל אביב יש?", במאה אחוז הם צודקים, ברגע שאתה מקבל את הנארטיב על זכויות על הארץ אתה לא קונסיסטנטי בדיוק כמו שאתה מאשים אותם.
ולפחות להם זה מגיע מאמונה דתית, מאיפה התפיסה שלך על זכויות לבית יהודי בארץ ישראל מגיעה?

אם לדברים שלך אין משמעויות פרקטיות אלא הם תעלולים אינטלקטואליים בלבד, אז זה לא ממש מעניין לטעמי, אבל אם זה מהנה אותך, תבלה.
כשתחליט מה המשמעות הפרקטית, דבר איתי.

אני מתקשה להאמין שאתה לא באמת מבין, אבל מה אכפת לי לנסות להבהיר שוב:
1) ל"עם היהודי" יש זכות לבית לאומי (אני מבין שכאן אנחנו חלוקים. בסדר. מכיוון שאתה מעוניין להחזיר את העולם ל-1492, תיאורטית תיאורטית, אין לי הרבה מה לעשות עם זה)
2) הבית הלאומי הזה הינו בארץ ישראל. אולי ב-1905 היה אפשר למצוא לו מקום אחר. כרגע זה תעלול תיאורטי
3) בכל מקום שלטענת ישראל יש לה זכות, היא צריכה להחיל חוק אחיד על כל התושבים והאזרחים.

רוצה ישראל להכריז שהכל שלה? בבקשה. גדה אחת, שתיים. יביא כנראה למדינה דו-לאומית וסופה של הציונות, אבל אם זה מה שרוצים, אחלה.
רוצה ישראל להכריז שהיא מסתפקת בגבולות תקופת יהושע ולהחזיר את אשדוד ואשקלון תמורת שכם וחברון? בבקשה, שיהיה לה לבריאות. אני לא הייתי עושה את הבחירה הזו, אבל אם זה מה שחוטובלי רוצה, מי אני שאתנגד.
רוצה ישראל להכריז שהיא מעדיפה את אריאל ומוותרת על תל אביב? גם זה בסדר, אין לי שום אטצ'מנט לתל אביב. שוב, לא הייתי עושה את הבחירה הזו, אבל היא לגיטימית לחלוטין בעיניי. יכול להיות שאפילו הפלסטינים יסכימו לה בשמחה.
מי שחושב שאריאל ויהודה שומרון הם שלנו ודינם כדין תל אביב, אז בבקשה, שיחיל שם את החוק הישראלי ולא יעשה "כאילו זה שלנו, יעני ישראבלוף". עד אז, הוא משקר לעצמו, לנו, ולמתנחלים שחיים שם, ומתחמק מלהכריע בהחלטות קשות מתוך פחדנות וצביעות.

למה זה מיטבי שהיהודים יהיו כאן באמצע מאות מיליונים של אנשים שלא אוהבים אותם, מאשר באיזו אלסקה?

אני חושב שיש משמעויות פרקטיות מאד רציניות לאמונה שלך (ושל רוב היהודים בישראל) ש"ליהודים יש זכות לבית לאומי", אמונה שאתה עדיין מסרב להראות לי איך היא לא נובעת ממשהו דתי.
ואני לא רוצה להחזיר את העולם ל 1492, אבל יש פער עצום בין זה לבין לא להודות שקולוניאליזם הוא אחד הפשעים הכי גדולים בהיסטוריה האנושית (ואם אנחנו כבר כאן, תמיד מצחיק אותי שישראל שרצה תמיד לדרוש מהעולם להביע זעזועים מכל דבר, איכשהו כשזה מגיע לדברים שנעשו לפלשתינאים בזמן התהליך של הקמת מדינת ישראל זה היסטוריה שלא שווה בכלל לדבר עליה, מים מתחת לגשר. אבל זה בקטנה).
ואם לחזור לנושא שבשמו פתחת את האשכול, הבעיה עם ההצעות הימין זה לא שהן מבוססות על זכויות מופרכות בעוד שלציונות היו זכויות סופר מוצדקות (אבל לא שאלוהים נתן לנו, כן? זכויות "טבעיות והיסטוריות") אלא שהפתרונות של הימין יביאו לתוצאות קטסטרופליות, הן ליהודים והן לפלשתינאים.

עריכה:
וזה לא סופר סופר קשור, אבל אני כותב עכשיו משהו על ראשית הפאנק בסין, אז הנה כמה שורות ממה שכנראה הוא שיר הפאנק הראשון שלהם, רק כדי לנקות הטעם מהג'ון לנון שלך -

想着对美好未来的憧憬
然后再看着我们自己
都是一个样

או בתרגום שלי שסביר מאד שהוא די שבור -

אני מנסה לחשוב על חזון טוב יותר לעתיד
ואז אני מסתכל על עצמינו
זה רק הבקרוב