פורום השדים האדומים

תשובות כנות ולא מתלהמות.

קודם תגדיר מה זאת "דת יהודית".
(רמז, אי אפשר)

הדת היהודית המיינסטרימית בישראל(או: התדמית הנפוצה של הדת היהודית בישראל).

מה עם "תשובות א'-ג' נכונות"?

אחר
בעיה של כפיה דתית והקביעה מי הוא יהודי.

אצלי זה א ו ב.
אבל ב היא תשובה חלקית. כי הדת מזוהה פוליטית לא רק עם כהאניזם, אלא גם עם משתמטי צבא, שלא עובדים ולא משלמים מסים.
והם יותר מתחברים לי גם ל ג' שהם מנציחים את הבורות והעוני.

אני אדם דתי שרואה ביהדות את האמת. יש לי בעיה עם גורמים קיצוניים מסוימים (אלה מתשובה ב') והפרשנות שלהם ליהדות

כשמאלני, חילוני, ואתאיסט:
אין לי שום בעיה עם הדת היהודית. מת על דתות באופן כללי. מדיטציה, התחברות לנשגב, אמות מוסר וכללים להפוך לאדם יותר טוב - הכל זה אחלה בעיניי. טקסים, שירים, קהילה - דברים נהדרים.
הדת היהודית המיינסטרימית בישראל אינה האופן שמרבית היהודים בעולם חיים את יהדותם. זאת ועוד - היא שונה דרמטית מהאופן בה התנהלה היהדות בגולה.
בשנה שעברה היינו בטקס ראש השנה בבוסטון. בכנסייה. עם דגל הגאווה בחוץ. שנוהל על ידי רבנית. שהתעטפה בטלית. וחבשה כיפה. חמותי היתה מתעלפת מכל אחד מהסעיפים האלה.
חמותי גם חושבת שאני גוי, כי אני עומד עם ידיים בכיסים כשאני מקריא קידוש אצלה בבית. מצד שני, דתיים אחרים יחשבו שהיא גויה כי היא מבקשת ממני להפעיל לה את שעון השבת, ומרשה לילדים שלה להדליק טלוויזיה ולשחק עם האור בשבת. אופיסר, אני משוכנע שיש זרמים ביהדות שמשוכנעים שאתה גוי וכופר.
יש ארגונים יהודיים מדהימים בעולם, שבשם היהדות פועלים לתיקון עולם, לזכויות אדם, לעזרה לחלש.
אין לי שום בעיה עם הדת היהודית. יש לי בעיה עם גזענות, עם כפייה, עם חשיבה צרה, עם שנאה.

אין בעיה עם הדת, יש בעיה עם אלו שלקחו בעלות עליה

אין לי בעייה עם הדת היהודית גם לא עם האורטודוקסית המחמירה.
יש לי בעייה עם :

1. נסיונות הכפייה שלה
2. החוצפה לקבוע שצריך לשמור על כל הכללים או במילים אחרות לקבוע מי דתי , מי מסורתי ומי חילוני.
3. בעייה קשה עם המנצלים את הדת לעצלנות, לחיים על חשבון הזולת והמדינה.

דת, בכל מובן פרקטי, נשענת על היררכיה של אלה ש"מבינים אותה" ואלה שעוקבים אחריהם.
כשקולקטיב מנוהל בצורה כזו, ומכיוון שהכח משחית, ברוב המוחלט של המקרים זה יגמר רע.

אוהב את הדת ומאוד מחובר אליה.
שונא את הקיצוניים, שמשתמשים בדת לרוע, ומשתמשים גם בכפייה וגורמים לאנשים שפחות מאמינים לשנוא את הדת במקום לראות את הדברים הרבים היפים, והחכמים שכן יש בדת שלנו.
ובכך במקום אהבת חינם, מפיצים המון שנאת חינם עצמית בעם שלנו, ולדת שלנו.

יש לי בעיה עם דת כגוף היררכי ומושחת שמסיט אנשים נגד אנשים אחרים, ובמיוחד עם כפייה שלה על אנשים בדרכים אלימות(בין אם אלה דרכים חוקיות כמו קנסות למי שמפר את חוקי הדת ובין אם לא כמו זריקת אבנים על מכוניות או ירי בבית דפוס). הבעיה היא לא עם הדת היהודית עצמה, ואני מתנגד הרבה יותר למוסלמים שיורים בעיתונאים שךרסמו קריקטורה של מוחמד מאשר ליהודים שזורקים אבנים על מכוניות היום כיפור. עם זאת בגלל שהיהדות היא הדת היחידה שנכפית עלי, אליה מכוונת מרבית ההתנגדות שלי.

המושג "כפייה" חוזר פה הרבה. בואו נפריד בין הכפייה במרחב הציבורי לכפייה יחידנית. כפייה ציבורית יש כחלק מהחלטות הממשלות לאורך הדורות, כפייה ציבורית של גורמים וקבוצות הוא דבר נפוץ ולגיטימי. משרד התחבורה כופה עלי כביש ליד הבית, העירייה כופה עלי לאסוף את הצרכים של הכלב שלי, הממשלה כופה עלי לא לעשן בקניון. המרחב הציבורי הוא לא של קבוצת אנשים אחת והחוקים במרחב הזה, מטבע הדברים, נקבעים בעיקר דרך הפוליטיקה והממשלה. אז אין תחבורה ציבורית בשבת אבל הכבישים פתוחים ויש מוניות שירות, מי שרוצה יכול לנסוע ברכב הפרטי שלו ללא הפסקה.
כפייה על יחידים אין במדינת ישראל, שלא כמו במדינות מוסלמיות כמו איראן וסעודיה. אף אחד לא מכריח אותך לאכול רק כשר, אף אחד לא מכריח אותך לשמור שבת, אף אחד לא מכריח אותך לצום בכיפור. אין עונשים ואין שום עשיה כנגד בן אדם שלא מקיים את מצוות הדת(דעא"ש למשל, כורתים ידיים למי שלא מתפלל 5 פעמים ביום).

אז למי שאין רכב פרטי לא יכול להתנייד בשבת?
לא עדיף שיפעילו את התחבורה הציבורית למי שכן רוצה,ומי שלא שפשוט לא יעלה עליה בשבת?
פעמיים תוך כדי הכתיבה שלך השווית לאיראן סעודיה ודעש.למה?האם לשם אנחנו רוצים להסתכל ולהגיע?

תסתכל על מקומות שיתנו לנו יותר השראה.....

מסכים לחלוטין שהבעיות הן לא בדת עצמה,אלא על מי שלקח את הבעלות עליה..

סליחה,
עשית הפרדה בין כפייה במרחב הציבורי לכפייה יחידנית. היא אינה רצינית וההשוואה לארצות ערב מצחיקה עד מאוד.
אבל ניזרום איתה.
ישנם כבישים שסגורים בשבת. כימדומני שהם שייכים "למרחב הציבורי" זו לא כפייה דתית ?
ד"א אין לי בעייה עם כך שמכבדים דתיים שגרים באזורים מסויימים. סבבה. אבל זאת כפייה במרחב הציבורי. הכל על פי ההגדרות שלך.

יש גיוס חובה לצבא (לפחות לחילונים יש...) ושם כופים על החיילים כשרות במשך שנים.
כמו כן יש בבתי הספר, גם החילוניים, כפיה כוללת של החינוך הדתי.

בבקשה:
http://www.moital.gov.il/NR/exeres/24D9 ... 21474B.htm

לא מכריחים אותך לאכול כשר אבל מקשים עליך את החיים למצוא אוכל שאינו כשר.
הייתי יכול גם להביא את חוק החמץ, לפחות כמו שהדוסים היו שמחים לקרוא אותו.

ואגב, המונופול של הרבנות על נישואים בישראל הוא במובהק כפייה יחידנית.

ומעבר לזה, לא כופים על אנשים התנהגויות במרחב הציבורי אלא אם הם הן גורמות לפגיעה של ממש באחרים. אתה מרים את הצרכים של הכלב שלך כי אחרים יפגעו אם הם ידרכו בזה. אתה לא מעשן בקניון כי אחרים יחלו בסרטן אם הם יהיו לידך. בזה הכפייה הדתית שונה מחוקים אחרים שמסדירים את המרחב הציבורי.

כחילוני, אני לא ממש רואה דת (כל דת) כמשהו נפרד מהאנשים שמאמינים בה. ולמרות שיש חלקים בטקסטים הקדושים ביהדות שהם בעייתים מאד בעיניי, אני מכיר לא מעט אנשים יהודים דתיים שחיים באופן מוסרי מהמעלה הראשונה.
יש כמובן גם כאלו שלא.
הממסד הדתי בישראל הוא בעייתי מאד בעיניי, כמו גם הגדרה (או יש שיגידו אי ההגדרה) של הציונות למי הוא יהודי ומה זו יהדות.

תיאולגית ופילוסופית, היהדות הרבנית בישראל הרבה יותר קרובה להידות הרבנית בגולה מאשר ליהדות הקונסרבטיבית והרפורמית.


מי שמשרד הפנים הגדיר אותו כיהודי לא יכול להתחתן עם מי שמשרד הפנים הגדיר אותו כנצורי, זו בהחלט כפייה יחידנית, כמו גם הקטע הזה שאסור לך לגדל חזיר.
למרות שבאופן רחב יותר, אני בהחלט מסכים איתך שמדינה (כל מדינה) כופה המון דברים על אזרחיה, והייתי מוסיף שלדעתי המקורות של הכפיות האלו פחות חשובות מאשר אם אתה מסכים איתן באופן נקודתי, לפחות לאדם חילוני.

תכל׳ס אין לי בעיה. אולי אופציה 1 כי אני באמת אתאיסט. אבל אופציה 2 ו 3 בהחלט הן בעיות אבל זה לא כל הדת היהודית. מצד שני, כן, דתות בכללי גוררות נבערות, פאשיזם, שנאת האחר, ואנטי-מדע. אלו בעיות. אבל זה לא ספציפי גם לדת היהודית.

סליחה? אין כפייה על יחידים?
אתה מכיר את החוק נגד פגיעה ברגשות הדת?

על קצה המזלג: הרבנות, הקומבינה של תעודות הכשרות, התחבורה הציבורית, חוק החמץ, הפגנות החרדים, ההתנחלויות, להב"ה, אמנון יצחק, דב ליאור, "תורת המלך", המשיח, "יהודי, הנחת תפילין היום?", נישואין אזרחיים, סרבני גט, הריבים על תפילת נשים בכותל, הבאבות המליונרים, הרב איפרגן...להמשיך? כי אני יכול כל היום.

הדעה שלי היא הלחם של כלל האפשרויות ועוד -
כאחד שמכיר טיפה את נבכי הדת והמנהגים, אני לא אהיה צבוע להגיד שכולה רוע-
מנגד, מדת רחמנית, חברתית והומנית היא הפכה לדת צבועה מבדלת פונדמנטליסטית וממוסחרת.
ההיקש בין דת לאוכלוסייה נחשלת ונבערת הוא שגוי, ועניין זה מאופיין אצל חילונים נבערים, שמשליכים אמונה תיאלוגית על חוסר אינטליגנציה/ נבערות.
הדת היהודית/הדתות בכלל מתנגשות עם רוב העקרונות הנאורים והליברליים של ימינו, לכן המהות היעילה שלהן על חיי הולכת ומצטמצמת.

יש את ברית הזוגיות וחתונה שהתקיימה בחו"ל(גם אם חד מינית) תוכר כאן. חוק החמץ והחזיר הם נטו ליופי, וזה בדיוק מה שאני מנסה לטעון כאן. המדינה מלאה במסעדות שמגישות חזיר וחמץ. חוקים בממשלה ובמרחב הציבורי הם לא ברזל והם נתונים לשינוי, פשוט במשחק הדמוקרטי יש גם את הצד השני(החרדי) שמנסה להטביע חותם בנוגע ליחסי דת ומדינה. הכלל המוסכם הוא שלא כופים על הפרט, ושהכפייה הציבורית תהיה מינימלית ובעיקר סמלית.

מתי פעם אחרונה החוק הזה הופעל? מישהו אי פעם הורשע במסגרת החוק הזה?

ברית הזוגיות היא רק ל"חסרי דת", ורק כששני בני הזוג הם כאלה, כלומר זה לא אפיק שפתוח בפני זוגות רגילים שרוצים להתחתן בלי רב (או קאדי, או כומר, או מה שלא יהיה הכוהן דת שמדינ ישראל קבעה שהוא ורק הוא רשאי לחתן בני עדה דתית מסוימת).
על חתונות של בני זוג שכל אחד מהם משתייך ל"עדה דתית" (מושג רשמי בחוק הישראלי, מושאל מהחוק העותמני, כלומר מהמאה ה-19) אחרת בכלל אין מה לדבר.
בנוסף, גם מי שמתחתן בחו"ל יכול להתגרש רק דרך בית הדין של העדה הדתית שלו.
לא יודע מה יקרה אם זוג הומואים יבוא להתגרש ברבנות, אבל שווה לנסות רק כדי לראות את היקום קורס לתוך עצמו.

הרלטיביזם שלה.

לא מכיר את כל היסטורית ההרשעות של החוק, אבל לא צריך לבדוק הרשעות כדי למצוא השפעות. גם ציות לחוק הוא השפעה.
אני לומד בבצלאל. פסלו אצלנו עבודה של מישהו בגלל שהיא עוברת על החוק הזה. מספיק כפייה בשבילך?
בשם החוק הזה יש רחובות שחסומים לנסיעה בשבתות. חבר שלי החנה אצלנו בשכונה ברחוב כזה מבלי לדעת, וכשנכנסה השבת נעלו שם את השערים והוא היה תקוע. מספיק כפייה בשבילך?