פורום השדים האדומים

0
אז? אני פסול דעה?
זה הופך את העובדות שהבאתי לחסרות משמעות?


אגב,

בלאד צודק ואני גם כתבתי זאת בתחילת הדיון.
השמאלנים הקיצוניים מעוניינים שתהיה מדינה פלשתינאית ומדינה דו לאומית בתוך ישראל .

לביבי אסור להשתמש בטכניקת הגוואלד ביום הבחירות ובתקופה הסמוכה שלפניו.
אבל הם שיודעים שהם מתכוונים שמדינת ישראל תהיה מדינה דו לאומית בגבולות 67 משתמשים ב"איום" מדינה דו לאומית , טכניקת גוואלד מאוד דומה, לצורך הקמת מדינה פלשתינאית.

עכשיו גם מגילת העצמאות היא 'שמאלנית קיצונית'?

מגילת העצמאות אינה שמאלנית קיצונית.
מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית. לא כתוב בה שהיא תהיה פתוחה לעלייה של כאלה שאינם יהודים.

שוויון הוא שוויון בזכויות וגם שוויון בחובות.
כשערבים יתרמו למדינה 3 שנים מזמנם בפעילות עליה תחליט המדינה, הם יוכלו לדבר על שוויון.

* לפי חוק השבות (1952!) רק עולים יהודים מקבלים אזרחות, או לפחות כאלו שיש להם 'זיקה ליהדות' ונכנסים לתהליך גיור כזה או אחר. תמשיך להתעלם מזה שהמפעל הציוני נכשל כשלון עצום וצורב בלהעלות לארץ מספיק יהודים על מנת להבטיח רוב...

* שוויון בזכויות <-> שוויון בחובות קיים רק בראש שלך ושל החברים מ'עוצמה'. במגילת העצמאות, במשפט הבינלאומי ובכללי מוסר אנושי בסיסי אין שום קשר בין הדברים. זאת "דמוקרטיה מתגוננת" מהסוג המרושע ביותר.

אגב,
"כשחרדים יתרמו למדינה 3 שנים מזמנם בפעילות עליה תחליט המדינה, הם יוכלו לדבר על שוויון", גם תקף?
את שוויון הזכויות הגמור שלהם הם קיבלו אוטומטית מעצם היותם יהודים, על החובות שלהם אנחנו מתווכחים כבר 70 שנים

מבחינתי דינם של החרדים הוא כדין הערבים מבחינת זכויות.

אם יהיה חוק משכנתאות חדש הוא צריך לחול רק על כאלה ששירתו את המדינה.
לטעמי גם קצבאות הילדים.
ההבדל היחידי ביניהם הוא חוק השבות המתיר עלייתם לישראל מעצם היותם יהודים.

וכמדומני שהאשכול עוסק במדינה "דו לאומית". ואני מבין מדבריך שאתה מסכים שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה דו לאומית אולם בקוי 67.

אם לא הבנת עד עכשיו מדברי, או מדברי מועצת העם הזמנית שניסחה את מגילת העצמאות,
המדינה הזו הוקמה על עקרון של "שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה ללא הבדל דת, גזע ומין".
לפי הסמנטיקה שלך, ישראל היא מדינה דו-לאומית מרגע היווסדה.
(אגב, דובר אז על גבולות לפי תוכנית החלוקה של האו"ם ולא הקו הירוק, כמובן.....)



ומבחינת חובות?

גם העבודה והליכוד מסכימים למדינה דו לאומית (לפי ההגדרה שמשתמשים בה כאן כמשהו שהשמאל הקיצוני בעדו) בגבולות 67 ואף אחד מהם לא מדבר על להעיף מכאן את הערבים.
היחיד שמדבר על זה, תלוי על איזה צד הוא קם בבוקר, זה ליברמן.

חובות וזכויות אם היה ספק בכך.
ישראל לא הוקמה כמדינה דו לאומית. חוק השבות הוא אחד מהחוקים שדואג שזו תהיה מדינה שאינה דו לאומית- מדינה בו יש תיעדוף ברור ליהודים.
אתה מעוניין שמדינת ישראל תהיה מדינה דו לאומית לצד מדינה חד לאומית המדינה הפלשתינאית. ואין בעייה מבחינתי שגבולות המדינה לא יהיו צרים מאלה של 67 ובלבד שהמדינה תהיה מדינתו של העם היהודי.

אני אנסה להסביר שוב, בבקשה תנסה באמת לקרוא:

* הדבר היחיד שחוק השבות קובע הוא שרק עולה יהודי זכאי לקבל אזרחות, ובאופן אוטומטי ומיידי. הוא לא אומר שום דבר על זכויות וחובות של אנשים שהם כבר אזרחי המדינה.
אם בכל 70 שנות קיומה של המדינה, יהודים רבים נוספים היו עולים לארץ, וכמובן מקבלים אזרחות על בסיס החוק הזה, היה סיכוי יותר גדול לרוב יהודי מוצק גם בדורות הבאים. זה לא קרה.

* יש הבדל בין "מדינת העם היהודי" (המנון, סמל, דגל, שפה, חגים רשמיים) ומדינה שבה נחקקים חוקים בשביל לתת תיעדוף ברור ליהודים (או כל קבוצה אתנית). האופציה השניה היא מדינה גזענית, בהגדרה. זה גם בסדר, אתה חי עם זה בשמחה כבר שנים.

* במגילת העצמאות כתבו במפורש שכל האזרחים במדינה שווים לחלוטין מכל הבחינות.
זה ההיפך המוחלט מתיעדוף של קבוצה ספציפית ולפי ההגדרה שלך, זאת מדינה דו/תלת/רב/על לאומית.
מצטער אם זה מפוצץ לך את הראש או שובר לך את הלב שבן-גוריון ושות' לא היו גזענים כמוך (או לפחות ניסו להראות אחרת.....)

קראתי ובעיון. רק לא הבנתי מה רצית לחדש / לטעון ?
מעולם לא טענתי שחוק השבות מדבר על זכויות או חובות אחרות בחיי היום יום של אזרחי המדינה. כן הוא מתיר עלייה לישראל באופן אוטומטי רק ליהודים. והוא חוק גיזעני ואני שמח שהוא קיים.
ואני מוסיף וזה לא כתוב בחוק השבות שצריך לאסור עלייה לארץ של כאלה שאינם יהודים, אלה אם הם יתחתנו או נשואים ליהודים במסגרת איחוד משפחות.


התייסותי לחובות וזכויות בהודעה הקודמת לא התייחסה לחוק השבות אלא לשוויון שאתה רוצה שיהיה כאן על פי מגילת העצמאות.
אתה רוצה שיוויון בזכויות ואני רוצה שיוויון בחובות כדי שיהיה שיוויון בזכויות.

ואני מוסיף לטעון שכל השמאל הקיצוני הרדיקאלי שתומך בחד"ש וחברותיה הקיצוניות יותר רוצה שתהיה כאן מדינה דו לאומית ובעתיד גם ביטול חוק השבות הגזעני (בלי מרכאות). בסה"כ הוויכוח של השמאל הרדיקאלי עם בנט הוא גבולות המדינה הדו לאומית.

אם קוראים בין השורות נראה שגם אופטימי חושב שהמהלך המשלים להקמת מדינה פלסטינית צריך להיות טיהור אתני בשטחים שיישארו במדינת ישראל.
אבל מניסיון העבר אני מניח שתיכף הוא יסביר לי איך ולמה הבנתי לא נכון, וחוץ מזה הוא גם גאה להיות כזה.

סייייד קשוע חוזה שהפלסטינים ידרשו אזרחות ישראלית. בכלל טור מעניין. תhttp://www.theguardian.com/commentisfree/2015/mar/19/netanyahu-israel-arab-palestinian-israel

לשוויון שאני רוצה שיהיה כאן על פי מגילת העצמאות?
אתה מבין שאני נולדתי יותר מ-30 שנים אחרי קום המדינה ולא השפעתי בשום דבר על מה שכתוב במגילת העצמאות?
אתה מתחיל לקלוט שאתה זה שיש לו בעיה עמוקה עם מה שכתוב שם?

במגילת העצמאות בחרו במודע ובמכוון להתייחס באופן שאינו משתמע לשתי פנים שלכל אזרחי מדינת ישראל שוויון זכויות מלא, גמור ומוחלט. בלי אף מילה על חובות משום סוג. ככה הם בחרו לכתוב את זה.
הם כן הוסיפו בהמשך:


אתה מבין? למרות ש'בני הדודים' כבר הראו את הפרצוף האמיתי שלהם והתחילו להבין שהם לא הולכים להיעלם מפה (לפחות לא כולם), המילה 'חובות' או מילה מקבילה לא מופיעה כאן, שוב, מתוך בחירה מודעת ומכוונת שאינה משתמעת לשתי פנים.
כשאתה כותב "ואני רוצה שיוויון בחובות כדי שיהיה שיוויון בזכויות" לא רק שאתה חותר תחת ערכי מוסר בין לאומיים (לא אכפת לך, אני יודע, אבל רציתי להזכיר לאחרים ><), לא רק מנסה בצורה מרושעת לנצל עוד יותר את האנשים שאתה מנצל להפליא מאז קום המדינה תחת איזשהי הבטחה קסומה, אלא גם הופך את הערכים שעליהם המדינה הזו הוקמה על פניהם.

אתה - אנטי - ציוני !
הרצל ובן-גוריון וז'בוטינסקי - מתביישים - בך !


(ובתכל'ס, בשפה שלך, דובשנית, הם לא הולכים להיעלם. או שתהרוג את כולם או שתלמד להתייחס אליהם בצורה הגונה)

אני בהחלט חושב שצריך להתייחס אליהם בצורה הגונה.
לומר להם את האמת בפרצוף. לא רק להם אלא גם לחרדים ולמשתמטים אחרים. לא רק לומר אלא גם לבצע.

מי ששירת את המדינה צריך לקבל הוקרה וזכויות ששאלה שלא שירתו אותה לא יקבלו. גם אם היה משק ממטרות בבסיס במרכז, או פקיד בבית מרקחת במסגרת שירות לאומי.
אף אחד לא מונע מהם לבחור לכנסת ואפילו להיבחר לכנסת.

לדעתך אולי אני וילדי צריכים לשרת בצבא או במסגרת שירות לאומי והערבים והחרדים לא. לדעתי כן.

וברשותך נחזור לנושא האשכול על המדינה הדו לאומית שקיימת בישראל ללא כל קשר להיכן יהיו גבולותיה.
אני מעדיף שגבולות המדינה יהיו גבולות 67 כדי שהיהודים יישארו רוב, ולא אייכפת לי שהגבולות יהיו היכן שהוא בין גבולות 47 לגבולות 67 כדי לצמצם עוד יותר את הבעייה הדמוגרפית.

לגייס את הערבים לצבא? לתת להם נשק לידיים? באמת רוב המדינה בעד זה?

כי אם דווקא הם חייבים לשרת בשירות לאומי, בלי אופציה לצבא, זה כבר לא ממש זכויות שוות, זה ציבור ספיציפי עם הגבלה עליו.

* מדהים שהצלחת לסובב אפילו את המילה "הגינות" לפי הסטנדרטים המעוותים שלך. אני מת לדעת מה ההגדרה שלך ל"חמלה", "סובלנות" ו"צדק".

* "הוקרה וזכויות שאלה שלא שירתו אותה לא יקבלו" יכול להיות מקובל לחלוטין עלי ועל שאר חברי בשמאל הרדיקאלי כל עוד אלו הוקרות וזכויות מעבר לזכויות האדם הבסיסיות. אתה הצעת מקודם משהו שונה - שחלק מהזכויות הבסיסיות ישללו באופן גורף מכל אדם בישראל, עד אשר ימלא את "חובותיו".

* אל תכניס לי דברים למקלדת ולא לראש, לדעתי - לשרת את המדינה שלך בצורה מכובדת והגונה (בלי אלימות, לדוגמא) זו זכות ולא חובה, שאכן יכולה להקנות לאזרח הטבות מסויימות (מס הכנסה, סבסוד משכנתא, קצבת ילדים, הנחה במנוי, רק תבחר....)

* הנושא שלנו הוא אכן המדינה הדו-לאומית והדרך שבה מדינת ישראל מתייחסת בצורה שונה מאוד ללאום היהודי שבה, ולשאר הלאומים (אל תגיד לי שאתה חושב שהדרוזים והצ'רקסים כפרעליהם אכן מרגישים שווי זכויות ליהודים.....). "הבעיה הדמוגרפית" בהגדרה המטונפת שלך, זה שיש כאן אנשים שהם לא יהודים. הם לא הולכים להיעלם ובטוח לא עושה להם נעים לשמוע שאתה קורא להם "בעיה". אם המפעל הציוני ימשיך להיכשל בלהביא עלייה יהודית כשרה במסות גדולות, אתה בסוף תעדיף להצטמצם לגוש החוף מחדרה עד אשדוד. וגם אז תהיה לך "בעיונת" בדמות ערביי יפו ורמלה.

רועי

מתוק,
אתה מתלונן על כך שמכניסים מילים למקלדתך וזה מה שאתה עושה. בהחלט מגיע לכל מי שאזרח המדינה זכויות אדם בסיסיות. לא טענתי אחרת.
למשל קצבאות ילדים זו אינה לטעמי זכות אדם בסיסית. לעומת זאת תגמולי ביטוח לאומי מכל הסוגים (דוגמאות : קיצבת נכות, אבטלה, השלמת הכנסה, זיקנה וכו').

אני חושב שבהחלט נעשוה במשך שנים עוול גדול למיעוטים בישראל. זה מתבטא בתשתיות , בחינוך , בהפשרת קרקאות לצורך הרחבת ישובים ומגורים ועוד. כן אני יודע שכמעט בכל הישובים של בני המיעוטים כמעט ולא ניתן לבנות על שטחים חדשים. לדעתי זה מגמתי וזה צורם לי לא פחות מאשר צורם לך. לא זוכר שאתה כתבת לאחרונה, ואם כן אזי מתנצל שלא קראתי שאתה בעד אפלייה מתקנת בנושאים שהיזכרתי כאן. אני כתבתי זאת באשכול הבחירות כמה פעמים.
ההתייחסות לאוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית כואבת שבעתיים , לפחות לי. לא פלא שחלקים בלתי מבוטלים באוכלוסייה הדרוזית חושבים שקיימת אייתם ברית מוות אבל לא ברית חיים. למדתי רק לאחרונה מכמה דרוזים (שעבדו בבחירות האחרונות עבור המחנה הציוני) שהם מצביעים לליכוד. למה ? כי הם עשו ועושים עבור הדרוזים יותר משעשתה מפלגת העבודה. לא בדקתי איתם באופן יסודי את הנושא. אבל זו דעתם. מבחינתי זה היה מואוד עצוב.

מותר לך לחשוב שהשימוש במונח "בעייה דמוגרפית" הוא מטונף. תהנה. גם דברים שאתה וחבריך עושים ואומרים הם מטונפים בעיני. החיים הם פשרה אחת גדולה ואתה תאלץ לסבול "גזענים" כמותי" ואני אאלץ לסבול שמאלנים קיצוניים כמותך. אתה הרי בעד פשרות לא ?

אני מבין שהדרך שלך להתנגח היא לעשות דלגיטימציה לצד השני. דרך מאוד מקובלת על ידי קיצוניים משני הצדדים ולצערי הרב גם על לא מעט פוליטיקאים שאינם ממש מהקצוות אבל זו צורת התנהלותם כדי לשרוד.

בכל מקרה שתהיה לכולנו שבת שלום.

זה ממש מרתק, כי קצבת ילדים היא אחד מהסוגים של "תגמולי ביטוח לאומי" כמו שקראת להם.

נכון שהיא משולמת ע"י הביטוח הלאומי אבל לדעתי היא אינה מוגדרת לדעתי בזכויות אדם בסיסיות. ( מותר לך כמובן לחשוב אחרת). זה שהמדינה החליטה שהמוסד לביטוח לאומי הוא זה שישלם את קיצבת הזיקנה זה כבר סיפור אחר.

ד"א בפורטוגל משלמים לאזרחים קצבאות ילדים ?

1. כתבת "קצבאות ילדים...לעומת...תקבולי ביטוח לאומי", אז הרשיתי לעצמי להאיר את עיניך כדי שתדע שאין לך מושג על מה אתה מדבר ובסופו של דבר זה מאיר אותך באור מביך.
2. לא רק לאזרחים, לכל תושב חוקי שרשום במערכת של בט"ל המקומי.

אופטימי, אתה מודע לזה שאין ערבים מוסלמים בצבא כי הצבא לא מגייס אותם, נכון?

ובכלל, התפיסה לפיה יש דרך אחת - שירות צבאי או לאומי, לתת לחברה שבה אתה חי, היא בעייתית מלכתחילה. מי תרם יותר לחברה הישראלית של השנים האחרונות, גבי אשכנזי או דפני ליף?

מנקודת מבטי גבי אשכנזי הרבה הרבה יותר.
ובאשר לשאלה ששאלת. לא מנקה את השלטון לדורותיו .
הערוץ של שירות לאומי פתוח לערבים. לא כחובה אלא כהתנדבות. כמה מהם מתנדבים אליו ?

ולעניינו,
אוהד חמו , כתב ערוץ 2 לעניינים פלסטיניים, בראיון בארץ: "בישראל כמעט לא מדהים על זה, אבל פתרון המדינה הדו לאומית הוא שיח נפוץ בשטחים. אין פעם אחת שאני מדבר עם פלסטינים ולא שומע אץ הפתרון הזה. אנשים בגילי עם שלושה-ארבעה ילדים אוצרים ' אנחנו רוצים להיות כמוך, לא יותר ממך ולא פחות ממך, אנחנו רוצים להיות שווי זכויות לך'. אופציית המדינה הדו-לאומית פופולרית לא רק ברחוב אלא גם בקרב האליטה האינטלקטואלית - דוקטורים פרופסורים אקדמאיים...מבחינתם מדובר בעניין דטרמיניסטי. לדעתם בעוד כמה שנים למדינת ישראל פשוט לא תהיה אפשרות אחרת
אנחנו נהיה מעורבים יותר מדי אחד בשני, הגדרות ייפלו, ו לישראל לא תהיה ברירה אלא בעצם לקבל את הפלסטינים כשווי זכויות. מדינה דו-לאומית, הפלסטינים רוצים ו מאמינים בזה"

בן דרור ימיני: הימין מוביל אותנו למדינה דו-לאומית ולשפיכות דמים נוסח מזרח אוקראינה http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 50,00.html

אני לא מבין, בן דרור ימיני היו מיכנים אותי פה וטוענים שאני קורא אותו כשהואשמתי בלואומניות או אנא ערף, הוא לא אמור להיות ימני קיצוני או משהו כזה?
דבר אחד ברור, אחרי שראיתי אותו בערוץ הראשון, אין שום תירוץ ללשים ג'ל על שיער מקורזל, שום תירוץ.

בלי קשר לערבים, למה שמישהו יתנדב לעבוד משרה מלאה בשכר רעב? (אני עשיתי את זה דרך אגב)

אופטימי, בלי קשר לשאלה של אנטי ביתר, פען אלרונה ששמעתי דיון על הנושא (ברדיו) דובר על עלייה מתמדת ותפוסה מלאה. זה היה לפני כמה שנים אז אולי משהו השתנה מאז

הוא עושה זיג-זג רציני ומייצר את עצמו מחדש כל כמה שנים.
אם זה באמת עוד גלגול חדש, זה כבר השלישי או הרביעי.