פורום השדים האדומים

למעלה מ-20 שנה של הסתה יומיומית נגד השמאל והערבים מצד הימין, בתקשורת, בכנסת, במערכת החינוך, בצבא, במעגלים דתיים ובכל מקום אפשרי, חלחלו עמוק עמוק לתוך החברה הישראלית והביאו אותה למצב היום. השבוע ההסתה הזאת הגיעה למיצוי מלא, בצורתה המזוקקת ביותר כשביבי רק צריך להוציא את המילים "שמאל" ו-"ערבים" מהפה שלו בלי שום דבר מעבר, היא סחפה עשרה מנדטים לליכוד. אני חשבתי לפי הסקרים שהתוצאות בבחירות הולכות הוכחה כמה השמאל קטן וחלש, כי אחרי שש שנים של חושך מוחלט בכל תחום אפשרי, בנסיבות שבהן התקיימו הבחירות האלה השמאל היה אמור לנצח בפער עצום של 40+ למחנה הציוני ו-10+ למרצ. אז על תוצאות הבחירות כפי שהן באמת, מה אפשר להגיד?
ומבחינתי כל ההאשמות כלפי השמאל הן קשקוש, ניסו כבר הכל, ניסו להחביא את הדעות המדיניות, להחביא את המילה שמאל, לנסות לפנות לשכבות החלשות, עשו הכל "נכון" - אבל עד שהשמאל לא יתחיל באותה הסתה נגד הימין והמתנחלים, ויסביר לעם שהמתנחלים גונבים להם את הכסף ובגללם אין להם מה לאכול, בגללם אי אפשר לקנות דירה, בגללם אין כסף לתרופות ושהם הבוגדים האמיתיים ששמים זין על אזרחי ישראל, ושרק הימין הורג להם את הילדים עם המלחמות שלו ושהוא לא מביא שום ביטחון אלא רק מוות, הדעה של העם לא תשתנה. כי זה מה שעובד פה, וההוכחה הפשוטה היא שלימין זה עובד הכי טוב שיש. ולצערי אני לא רואה אף אחד הולך בכיוון הזה. הפיתרון הזמני יכול להיות איזה ביטחוניסט שינהיג את השמאל כמו יובל דיסקין כזה, שכשביבי או המנהיג הבא של הימין סער/אדרן/כחלון ינסה להפחיד ולהגיד שהשמאל ימסור שטחים לדעא"ש, הוא יענה "אני הייתי ראש השב"כ ואני אומר שאין לך מושג, מי אתה בכלל?", וזה אולי ירגיע את העם.

אתה צודק וטועה.
אתה צודק שהשמאל צריך להשתמש באותם כלים כמו של הימין. כמה יועצים אמריקניים שחיים על אובמה שכנעו פה שמנצחים בחירות עם תקווה. בחירות בישראל מנצחים רק עם פחד.
אתה טועה לגבי במה להפחיד.
צריך להגיד שביבי ובנט מביאים למדינה דו-לאומית. לסופה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. מה שמשעשע / עצוב, הוא שהפחד הזה אמיתי ממש.
היו לי הרבה שיחות עם ימנים, מאנשי כהנא ועד נאמני ביבי. הם שונאים לשמוע את זה, אבל הם משתכנעים. ממש בקלות.
אני לא יכול להבטיח שהם ינטשו את הנאמנות ויבחרו אחרת. אבל אני יודע שאין ברירה. להמשיך להפסיד עם 53-55, אפילו 58 מנדטים, זו לא דרך.
יכול להיות שנגמור עם 30 מנדטים. אבל אין שום ברירה.
בטוח שנקבל פרצופים מתנשאים (ריכוז גבוה בפורום הזה) על השיח של ההפחדה והלאומיות. אבל אין שום ברירה.
המחנה הציוני הוא כמו קבוצה בפיגור של 3-0 בדקה ה-88 וממשיכה לשחק באותו סגנון משחק (ולבנות על שערים עצמיים מהיריבה). בשלב הזה לא משנה אם נפסיד 3-0 או 5-0, צריך להעלות את השוער להתקפה

זה לא סותר, אפשר גם וגם ואפילו עדיף, נתתי רק דוגמאות. העניין הוא לתקוף את הימין ולהסית נגדו. אפילו בבחירות האלה, השמאל ויתר לגמרי על ניסיון לתקוף משהו בימין, הלכו רק על הראש של ביבי. לא רק שזה נכשל, גם אם זה היה מצליח, אז ביבי היה נופל ובבחירות הבאות היה קם מישהו אחר, ואז מה?

אי אפשר גם וגם. צריך מסר אחד.
הישראלים פוחדים מהערבים. בצדק.
הסיפור על כסף להתנחלויות לא מזיז להם את הביצה.
הם מבינים, בצדק, שלא יהיה שלום ויהיו עוד מלחמות.
הם מבינים אינטואיטיבית שצריך לעצור את המדינה הדו-לאומית.
הם מבינים שמי שמוביל למדינה דו-לאומית הוא בוגד.
עכשיו תשתמש באותה שפה, אבל אחרת. תקרא להם בוגדים וסכין בגב האומה. תבהיר שאתה לא חושב שהם מתכוונים לכך אבל שהמעשים שלהם הם בגידה בציונות. אני לא מבטיח ניצחון. אבל זו הדרך היחידה.

יובל, גודל הגושים, שזהה כמעט לחלוטין לבחירות הקודמות, לא מסתדר עם תאוריית הסחיפה שלך על מצביעי ליכוד.
אלה לא שמאלנים שעברו ימינה, אלא ימנים שהלכו שמאלה, לביבי.

אגב, במסגרת ההקבלה לכדורגל, חשבתי גם על הטקטיקה שלפעמים עולה שם:

פורשים.
אולי אני מגזים באיך שלקחתי את זה, אבל הפוסט של ביבי על מצביעים ערבים ואיך שזה התקבל פה שבר אותי.
מאותו רגע אני כבר מרגיש שזה לא המדינה שלי. פשוט ככה. אין מצב שראש הממשלה שלי משתמש באיום שאף אנטישמי באירופה עוד לר העיז להשתמש בו וזה עובר ככה.

לא יכול להיות שערבי ישראל ממשיכים לשתף עם זה פעולה.
לא יכול להיות שלוסי אהריש תעמוד איתו על אותה במה ותדליק משואה. זאת צביעות.
הוא בחר לקטלג פה את כל הערבים, להסית נגדם, בלי אבחנה מפלגתית אפילו. ערבים בקלפי, תיזהרו.

אז אם לחזור לנושא- לפעמים יש לי חשק שמרצ תפרוש מהכנסת ותגיד שהיא לא מוכנה לשבת מתחת לבן אדם כזה ולתת לו לגיטימציה. בדיוק כמו שאנשים שהזדעזעו מהיטלר היו צריכים לצאת משם. (כן, ביבי לא היטלר, זאת הגזמה כדי ליצור המחשה)
שמרצ יפרשו, שהעבודה יפרשו. אין שמאל. תמצאו את מי להאשים. התגובה של אובמה תהיה מעניינת.

אני לא קונה את זה, את ההבדל בין הסקרים של שבוע שעבר לתוצאות האמת אני מצליח להסביר רק על ידי הטיית התוצאות על ידי הסוקרים בכדי לייצר עיניין ולהעלות את הרייטינג לעיתונים ולערוצי החדשות.
אם כל השגיאה הסטיטסתית והתזוזות של הרגע האחרון, פשוט לא יכול להיות הבדל כל כך גדול בתוצאות (אגב, גם המדגמים ביום הבחירות טעו בגדול באופן יחסי למה שהייתי מצפה מהם).

שיטת ההסתה היא היחידה שעובדת פה. זה עבד גם למפלגות שעשו אותו הדבר נגד החרדים.

לאחד את מרצ עם חדש זה המקביל של להקים קבוצת אוהדים בכדורגל - כל הצדק אצלם בכיס ובקושי אחוז מהקהל נשאר

זה כמו להקים את מ.ס. אשדוד ואחרי זה להתפלא איך בדרבי בליגה ארצית היו 4,000 צופים ולמשחקים של הקבוצה המאוחדת בליגת העל מגיעים מאתיים.

כל מילה

אותם פרשנים שדיברו בחמישי שעבר על פער של 4 מנדטים לטובת המחנה הציוני וליכוד שהולך ומתרסק, דיברו ביום שני שבשני המחנות אומרים שהפער נסגר. לא פער בין הסקרים לתוצאות האמת, פער בין הסקרים בסוף השבוע לבין הסקרים בתחילת השבוע שלא פורסמו אבל דיברו עליהם בתקשורת. באמצע היה את מסע ההסתה וההפחדה של ביבי.
ואני לא חושב שאני צריך להסביר לך כמה ההשוואה של גודל הגושים חסר כל רלוונטיות. הוא מורכב מכך כל הרבה פרמטרים שיכולים כל אחד למשוך לכיוון אחר ובסוף להתאזן, שהוא לא אומר פשוט כלום. לקחת בחשבון למשל שהרשימה המשותפת הוציאה את הציבור הערבי במספרים יותר גדולים ששווים עוד שני מנדטים? לקחת בחשבון שיחד זרקו 3% מהקולות שהם קולות ימין לפח, כשבבחירות הקודמות הפער בין עוצמה לישראל לארץ חדשה (הקולות שהימין בזבז מינוס הקולות שהשמאל בזבז) היה אחוז בודד? לקחת בחשבון שחלוקת העודפים עשתה חסד עם מפלגות השמאל ועם קולות עודפים טיפה שונים הפער היה גודל ב-2 או ב-4 מנדטים? רק שלושת הפרמטרים שכתבתי פה, שבאותה מידה יכלו להיות הפוכים, שווים פער של עוד 6 מנדטים. בדקת את ההתפלגות ההצבעה מבחינה גאוגרפית בהשוואה לבחירות הקודמות? את אחוזי ההצבעה מבחינה גאוגרפית? יש לך מושג אם הליכוד לא רק הצליח להזיז מצביעים ממפלגות אחרות אלא גם להוציא אנשים שלא התכוונו להצביע?


איך אפשר להגיד שלא יכול להיות הבדל כל כך גדול אם בכל מערכת בחירות יש סחף כזה עבור מפלגה כלשהי? או שבכל מערכת בחירות הסוקרים משקרים? איזה עניין זה יצר ואיזה רייטינג הועלה כשהסקרים השאירו את יש עתיד על 11-12 ולא על 19 בבחירות הקודמות? ואת קדימה על 23-24 במקום 28 ב-2009? ואת הגמלאים על סף אחוז החסימה במקום 7 מנדטים ב-2006? בכל המקרים האלה הרייטינג היה עולה הרבה יותר, אז התאוריה הזאת לא מחזיקה מים.
לגבי המדגמים זה בכלל פשוט מאוד. אם המשתתפים במדגם אומרים את האמת, אין שום בעיה להסיק מההתפלגות ההצבעות ואחוזי ההצבעה בקלפיות הנדגמות לגבי התוצאות הכלליות. מה שקרה זה שחלק ממצביעי הליכוד שיקרו והצביעו המחנה הציוני במדגם. עובדה שעבור כל שאר המפלגות האחרות, המדגמים חזו את המספר המדויק של המנדטים. עובדה שכשלא עבדו עליהם, הם חזו במערכות בחירות קודמות את תוצאות האמת די במדויק.

אבל זה כל מה שעשו בשבועות האחרונים!
לפחות בכל האזור שבו אני גר היו שלטים באדום-שחור עם תמונות של ביבי ובנט עליהם רשום "ביבינט יתקעו אותנו עם הפלסטינים לנצח" או משהו בסגנון הזה. פורומים של בכירים לשעבר בירברו עצמם לדעת בכל כלי תקשורת אפשרי בדיוק על העניין הזה. הדוברים המשמעותיים ביותר בעצרת של השמאל בכיכר (חוץ מגרבוז הדביל, שבסופו של דבר עשה את כל הרעש) היו מאיר דגן ועמירם לוין שדיברו על הסכנה שבמדינה הדו-לאומית. לעזאזל, מאיר דגן הזיל דמעות על הבמה! מה עוד צריך? יובל דיסקין הופיע בכל חור אפשרי ופרסם מילארד סטטוסים בפייסבוק על הסכנה בבחירה חוזרת של נתניהו ושהוא יביא עלינו את המדינה הדו-לאומית.

ומה קיבלנו מכל זה? התברר שאת אנשי הימין ומצביעי הפריפריה זה לא עניין, והפעילים הערבים קראו לשמאל גזעני ואלטיסיט והאשימו אותו בדיכוי הפלסטינים.
בקיצור, זה לא הפתרון עבור השמאל. דיסקין ודגן, ואפילו גנץ, הם לא דמויות בסדר גודל של רבין וברק. כולם חוסים היום בצילו של נתניהו, ומהם כבר לא תבוא הישועה.

ועל זה בדיוק נאמר שכשאנשים קטנים עושים צל ענק זה סימן שהשמש שוקעת.

תסלח לי, אבל אני מתעלם מהסקרים. מבחינתי הם פשוט לא היו בכיוון.
לקחתי בחשבון את כל הפרמטרים. אספתי את כמות המצביעים לכל גוש (ימין, שמאל, חרדים, ערבים), ואת האחוז היחסי מכלל הקולות
הימין קיבל 250 אלף קולות יותר, כשהשמאל קיבל 130 אלף קולות יותר. זה הפער.
החרדים איבדו 60 אלף, כנראה לליכוד.
הערבים קיבלו 100 אלף יותר.
על מפלגות המרכז דילגתי.

אין ספק שמה שקרה הוא שביבי הוציא יותר אנשים להצביע, אבל לא נראה שהוא הצליח לגרום לאנשים מהשמאל לעבור לימין

הבעיה היא שהיהודים בישראל שונאים ומפחדים מערבים, 80% לא מוכנים שהבת שלהם תתחתן עם ערבי, 60% לא רוצים שכן ערבי (ואני מנחש שמספרי האמת יותר גבוהים מזה) בנקודת הפתיחה הזו, לימין תמיד יהיה יתרון עצום על פני השמאל.
יש פה שתי אפשרויות, או שהשמאל בגדול יחליט שהוא שמאל, אבל רק ליהודים (שזה בערך כחלון) או שיתחיל באמת לנסות לטפל בגזענות ושנאת הזרים שיש בישראל, אבל זה משהו שאפילו בחלמות הרטובים של איימן עודה לוקח שנים על שנים, וזה גם משהו שרוב השמאל לא מסוגל לעשות, כי הוא בעצמו שונא\מפחד מערבים.

בארה״ב אף לבן משכונה לבנה לא רוצה שכן שחור לידו. אף לבן לא ירצה שהבת שלו תתחתן עם שחור.
זה לא הפריע להם לתת לשחור להיות נשיא במשך 8 שנים.

בארה״ב אף לבן משכונה לבנה לא רוצה שכן שחור לידו. אף לבן לא ירצה שהבת שלו תתחתן עם שחור.
זה לא הפריע להם לתת לשחור להיות נשיא במשך 8 שנים.

זה מגוחך וברמות. רוב האמריקאים היו מתים ששחור משכיל ועשיר כמו אובאמה יגור לידם. זה לא אומר שאין גזענות בארה"ב.

ואשר למה שאמיר כתב, אז מה אם בישראל שונאים ומפחדים מערבים? שמאלני לא חייב להיות איימן עודה. יכול להיות גם יצחק רבין או שמעון פרס או אהוד ברק שכולם הבטיחו לעמישראל שהם ייפרדו מהפלסטינאים. השנאה לפלסטינאים לא הזיקה יותר מידי לשמאל אז.
השמאל גם יכול לעשות את מה שהוא עשה בעשור האחרון. להתעלם מהסוגיה הבטחונית ולקוות שאם לא ידברו עליה ובמקום זה ידברו על "צדק חברתי" ו"יוקר המחייה" ושאר מותרות, אז ישראלים לא יחשבו על הנושא.

87% אחוזים מהאמריקאים אומרים שאין להם בעיה אם הבת שלהם תתחתן עם שחור.
פחות 5% מהאמריקאים אומרים שהם לא ירצו לגור ליד מישהו ממוצא עדתי אחר.

שלא יובן לא נכון, גזענות היא בעיה מאד רצינית באמריקה והסקרים האלו הם בעייתים באופן כללי, אבל זה לא קרוב למה שהולך בארץ, פוליטקאי שהיה אומר את מה שביבי אמר בבחירות, היה גומר את הקריירה שלו, אנשים עפו הביתה על הרבה פחות.

אני חושב שבדיון על השמאל הישראלי אפשר לומר בקול רם שרבין ופרס וגולדה ובן גוריון וכל אלה הם לא שמאל, הם האגף המתון או הפרגמטי של הימין.

בארהב פחות בוטים ופחות מוציאים את זה החוצה בפני התקשורת. פה אנשים לא מפחדים להגיד מה הם חושבים, בעיקר כי התקשורת פה אין לה השפעה על הרחוב כמו שראינו בבחירות הללו עם קמפיין האנטי ביבי של ערוץ 10 וynet.
הגזענות בארהב היא במימדים מספיק חמורים, שוטרים מתנכלים לשחורים ללא הפסקה, שחור בסביבה לבנה תמיד יסתכלו עליו בעין כחריג כמו שתגלה שיש אצלך ערבי במקום העבודה.
אז אולי פה לא יהיה בחיים ראש ממשלה ערבי, אבל אני לא מחפש אחד כזה, אנחנו מדברים על יהודי איש שמאל, אז אם באמריקה הלבנה(ולא חסר שם איזורים מוכי גזענות לבנה וקו קלאס קלאן) יש את אובמה, פה עם עבודה נכונה לקראת הבחירות הבאות אפשר לחזור לשלטון.

כי אתה מחפש ראש ממשלה שיגיע ממרצ. וזה לא יקרה בחיים.

אני לא יודע עד כמה רלוונטית ההשוואה פה לארה"ב, שיש לה שיטת ממשל מאד שונה.
בכל מקרה, למרות שלהפחיד לבנים מבני מיעוטים עבד לרפובליקאים לא רע כמה שנים, האסטרטגיה הזו כבר לא מנצחת בחירות בארה"ב, להבדיל מבארץ שהיא עדיין רצה אש.

וזה יפה שאתה מצד אחד חושב שהגזענות בארה"ב נגד שחורים היא באותם מימדים כמו שנאת הערבים בארץ, ובאותה נשימה אתה לא יכול לדמיין ראש ממשלה ערבי, למרות שחלקם באוכלוסיה הרבה יותר גדול מהשחורים בארה"ב.

נ.ב.
ההכלות שלך על הפתיחות של הישראלים מול האמריקאים הם די בולשיט. רבאק, אפילו אם היית מוכן ואם הבת שלך היית רוצה, עם ערבי בארץ היא לא יכולה להתחתן כי נישואי תערובת בלתי חוקיים בישראל. בארה"ב רצו עם זה עד לבית המשפט העליון כבר לפני כמעט 50 שנה, בארץ רוב האנשים אפילו לא מודעים לזה.

ידידי,
הדוגמאות שהבאת כאן הן דוגמא מצויינת למה השמאל הציוני והמרכז לא מנצחים בבחירות כבר הרבה שנים.
לא צריך להיות כל הזמן צודק. אפשר לנסות להיות לפעמים חכם. (ולא שאני חושב חלילה שאתה לא חכם באופן אישי).
90% מאוכלוסיית ישראל היהודית מתייחסת למצבעי אגודת ישראל כציוניים וגם למרזל כציוני אמנם גזען אבל ציוני. גם עם מרסל ואנשי אגודת ישראל יגישו לבית המשפט תצהירים שהם לא ציוניים עדיין זה יהיה המצב. אם אתה מעוניין שלשמאל יהיה עתיד טוב יותר (ואני לא יודע להציע איך) כדאי שתפנים זאת אחרת נמשיך כאן ליבב , אם תישאר מדינה, אחרי כל מערכת בחירות ובאותה סוגייה.

יובל, פער של 26-21 שהופך ל24-30 זה שינוי פשוט יותר מידי גדול שאני לא מצליח לקנות את זה שזאת תזוזה אמיתית של 4 ימים.
לגבי המדגמים, אני חושב שה״שקרנים״ נלקחים בחשבון בסטייה הסטטיסטית ההגיונית, מה שמטה את התוצאות זה בעיקר בחירת המיקומים של קלפיות המדגם, ופה הטעות היא עוד בסדרי גודל שלא מדהימים אותי.
ההבדל בין המספרים בפועל לעומת הסקר של שבוע שעבר פשוט בלתי נתפסים גם ביחס לדוגמאות שהבאת פה.

אתה מסוגל לשים את הליכוד ואת ברוך מרזל באותו מחנה?

בתור איש חד״ש, המחנה הציוני הוא לא בדיוק התגשמות השמאל בעיני. בלשון המעטה.
אבל אין ספק שהם משתייכים לאותו מחנה שאני משתייך אליו.

שמעון פרס אמר שעם ישראל אומר אמת בסקרים ומשקר בקלפי.

האם "אותו מחנה" ו"בני ברית" הם אותם מושגים בעינך.
לטעמי חד"ש והמחנה הציוני או אפילו מפלגת העבודה הם לא אותו מחנה. הם אולי בני ברית.

לגבי מה שכבת על מרזל.
לדעתי ניפתרה בעייה גדולה לליכוד בכך שישי לא עבר את אחוז החסימה.
מרזל הוא לא באותו מחנה של הליכוד וגם לא בן ברית של הליכוד.